segunda-feira, 15 de abril de 2013
Um CPC democrático.
Caros e caras,
na Revista Veja que circulou neste fim de semana, o professor Antônio Cláudio da Costa Machado volta a apresentar suas críticas ao projeto de novo CPC, cujo relatório será lido na próxima quarta-feira. O ilustre professor qualifica o projeto de autoritário. Apresenta, nesta reportagem, cinco críticas.
Gostaria de apresentar uma breve resposta a cada uma delas.
1) Critica a ausência de pressupostos específicos para a concessão de medida cautelar como o arresto. A crítica, com todo o respeito, não procede. A possibilidade de concessão de medidas cautelares com base nos pressupostos genéricos da probabilidade do direito e do perigo da demora existe desde 1973 – é o conhecido poder geral de cautela (art. 798, CPC/1973). Esta cláusula geral autoriza a concessão de qualquer medida cautelar atípica, inclusive o arresto atípico – o que fez com que Galeno Lacerda dissesse, há trinta anos, que um sistema em que há poder geral de cautela torna desnecessária a especificação de pressupostos para a concessão dessa ou daquela medida cautelar. O projeto apenas preserva o poder geral de cautela.
2) Critica a ausência de recurso contra as decisões em matéria de prova. A crítica não procede, por duas razões: a) expressamente se prevê agravo de instrumento contra decisão que redistribui o ônus da prova (art. 1028, XIII, do projeto); b) as interlocutórias em matéria de prova são recorríveis na apelação (art. 1022, §2º, projeto). Atualmente, as decisões sobre prova são impugnáveis por agravo retido, que, como todos sabem, tem de ser reiterado na apelação, sob pena de não ser conhecido. O projeto exige que o interessado demonstre a sua irresignação no primeiro momento em que couber falar nos autos, por meio de mecanismo semelhante ao do “protesto” da Justiça do Trabalho – que funciona muito bem há anos e que se parece com o agravo retido, embora mais simples. Depois, cabe ao interessado reiterar a sua irresignação na apelação. Pergunto: em que esse sistema difere do atual? A decisão sobre prova é irrecorrível, na linha do que foi dito pela Revista Veja? Não, ela é recorrível no mesmo padrão em que é hoje.
3) Critica a ausência de efeito suspensivo, como regra, na apelação. O professor, no particular, deve ter examinado uma versão mais antiga do projeto: a versão que será lida na próxima quarta-feira preserva o efeito suspensivo da apelação, ressalvadas as hipóteses atualmente existentes em que ela não tem efeito suspensivo automático (art. 1025, caput e §2º, do projeto). Prevê-se, porém, a possibilidade de o relator retirar o efeito suspensivo da apelação, se o apelado demonstrar que, em razão da execução provisória da sentença, não há risco de dano irreparável ao apelante e que é improvável o acolhimento do recurso.
4) Critica a possibilidade de tutela antecipada liminar sem urgência, com base apenas em documento suficiente. A crítica, no particular, é simplesmente equivocada. O projeto traz apenas duas hipóteses de tutela antecipada liminar sem urgência (tutela antecipada da evidência: art. 306, par. ún., do projeto): a) no caso de ação de depósito (repetindo regra que já existe atualmente, decorrente do art. 902, I, CPC/1973, vigente há quase quarenta anos); b) nos casos em que há pedido cujo lastro fático se comprova documentalmente e a tese jurídica afirmada está consolidada em súmula vinculante ou julgamento de casos repetitivos: esta hipótese, embora nova, é totalmente razoável, já que a evidência do direito é, no caso, manifesta.
5) Critica, ainda, a restrição à liminar possessória nos casos de litígios coletivos de posse. No caso, a reportagem simplesmente não explicou a medida, tornando a crítica meramente ideológica. Vou tentar explicar a regra proposta. Atualmente, o possuidor, para ter direito a uma liminar possessória em que se dispensa a demonstração de urgência, precisa ingressar com sua ação possessória em até um ano da turbação ou do esbulho afirmado na petição inicial – regra bem antiga. O projeto mantém a regra, para os casos de conflitos possessórios individuais (Tício contra Caio). Quando a possessória disser respeito a litígio coletivo, propõe o projeto que, para ter direito ao mencionado benefício, o possuidor ingresse com a possessória no prazo de seis meses, contados da data da turbação ou do esbulho afirmado na petição inicial. Se propuser a ação depois deste prazo, antes de examinar o pedido de tutela antecipada, o juiz marcará uma audiência de mediação (art. 579 do projeto). Não se nega a tutela antecipada, mas, tendo em vista a existência de uma coletividade no polo passivo, e o prazo superior a seis meses da turbação ou do esbulho, entende-se que, então, é o caso de ouvi-la, a coletividade, antes da concessão da tutela antecipada. A regra é bem razoável: não se pode querer dar o mesmo tratamento a conflitos possessórios tão diferentes como o individual e o coletivo. Note que, se o possuidor ingressar com a ação possessória em menos de seis meses, terá direito à mesma tradicional liminar possessória sem urgência. De todo modo, pode-se acusar a regra de tudo, menos de autoritária.
O projeto pode ser bom ou ruim.
O que não é correto é acusá-lo de autoritário.
Nunca se debateu tanto um CPC – nossos dois únicos foram produzidos em períodos de exceção, sem debate, foram Códigos outorgados. Eu testemunhei este debate; o Brasil falou e foi ouvido. Mais de mil alterações foram feitas na versão que veio do Senado. Novecentas emendas parlamentares foram apresentadas; mais de trezentas pessoas foram ouvidas em audiências públicas; todas as entidades de classe e associações que apresentaram sugestões foram atendidas, escutadas e, quase sempre, ao menos um dos pleitos foi atendido; professores de todo o Brasil foram escutados – sem protagonismo de qualquer Região. O próprio professor Antônio Cláudio teve várias propostas acolhidas – muitas delas encampadas por alguns deputados, inclusive. Na Comissão de Juristas que auxiliou a Câmara dos Deputados, havia um baiano, um sulmatogrossensse, um pernambucano, um paulistano, um gaúcho, um paraibano e um carioca.
Este será um código sem sotaque.
Jamais, em nossa história, se viu um projeto de lei que atribuísse ao magistrado tantos deveres: a) dever de respeitar a jurisprudência e mantê-la estável (arts. 520-521 do projeto); b) dever de prevenir as partes sobre defeitos processuais, evitando, com isso, decisões de inadmissibilidade mesquinhas e desnecessárias (arts. 76, 322, 945, par. ún., 1023, § 3º, 1030, §3º, 1042, §2º); c) dever de ouvir as partes sobre qualquer ponto relevante para a sua decisão, mesmo que se trate de ponto a respeito do qual poderia conhecer de ofício – versão substancial do contraditório (art. 10 do projeto); d) dever de dar publicidade ao comparecimento informal do advogado ou de qualquer das partes ao seu gabinete (art. 190 do projeto).
Transcrevo os §§1º e 2º do art. 499, o mais belo conjunto de dispositivos do projeto: “§ 1º Não se considera fundamentada qualquer decisão judicial, seja ela interlocutória, sentença ou acórdão, que: I – se limita a indicação, à reprodução ou à paráfrase de ato normativo; II – empregue conceitos jurídicos indeterminados sem explicar o motivo concreto de sua incidência no caso; III – invoque motivos que se prestariam a justificar qualquer outra decisão; IV – não enfrentar todos os argumentos deduzidos no processo capazes de, em tese, infirmar a conclusão adotada pelo julgador; V – se limita a invocar precedente ou enunciado de súmula, sem identificar seus fundamentos determinantes nem demonstrar que o caso sob julgamento se ajusta àqueles fundamentos; VI – deixar de seguir enunciado de súmula, jurisprudência ou precedente invocado pela parte, sem demonstrar a existência de distinção no caso em julgamento ou a superação do entendimento. § 2º No caso de colisão entre normas, o órgão jurisdicional deve justificar o objeto e os critérios gerais da ponderação efetuada”.
Esses são dispositivos de um código autoritário?
O projeto resgata, ainda, o protagonismo das partes no processo, dando à autonomia privada um papel no processo civil brasileiro jamais visto: a) prestigia-se a arbitragem (art. 3º, §1º; arts. 345-350 do projeto); b) a autocomposição é extremamente valorizada (art. 3º, §2º; arts. 166-176 do projeto); c) permitem-se acordos de procedimento atípicos (art. 191 do projeto), cláusula geral de autonomia privada processual inédita no direito brasileiro; d) aprimora-se a convenção sobre o ônus da prova (art. 380, §3º, do projeto); e) permite-se a escolha consensual do perito pelas partes (art. 478 do projeto); f) cria-se o negócio processual típico chamado “acordo de saneamento”, permitindo que as partes, principais conhecedoras da causa, levem o processo saneado ao órgão jurisdicional (art. 364, §2º, do projeto).
Tudo isso sem falar no regramento minucioso do benefício da justiça gratuita (arts. 98-102 do projeto) e nas regras de fungibilidade recíproca entre os recursos extraordinário e especial, em enfrentamento direto de importante manifestação da jurisprudência defensiva dos tribunais superiores (arts. 1045-1046 do projeto).
Este Código, no futuro, será inevitavelmente apelidado de “Código das Partes”. Basta lê-lo sem pré-compreensões, que isso se revela com muita clareza.
Não é fácil elaborar um código em regime democrático. Como podem opinar, todos sempre terão algo para divergir e criticar. O projeto não pode ser chamado de autoritário porque não se concorda com alguns de seus dispositivos – que são, por óbvio, opções políticas construídas pelo debate parlamentar. Eu mesmo tenho as minhas críticas: há muita coisa que eu não colocaria no projeto. Mas isso é bom; melhor: é fundamental. O simples fato de que ninguém está totalmente satisfeito é o quanto basta para demonstrar que este projeto é resultado de um processo legislativo democrático.
Como não estamos acostumados com isso, não sabemos reconhecer essa grande qualidade.
Em 14.04.2013.
Fredie Didier Jr. - Professor de Processo Civil da Universidade Federal da Bahia, Livre-docente pela USP.
quinta-feira, 4 de abril de 2013
Joelma e Daniela Mercury são as duas caras da cultura brasileira
As duas vêm da metade norte do país e fazem música com forte apelo
popular. Esbanjam energia no palco, usam roupas provocantes e estão
sempre sorridentes. No entanto, mesmo com tantas semelhanças, neste
momento estão a anos-luz uma da outra.
Bem-vindos à versão brasileira da guerra cultural. O termo foi cunhado nos Estados Unidos nos anos 80 e descreve a divisão da sociedade em relação a assuntos como aborto, contracepção, drogas e homossexualidade (cultura aqui tem um sentido mais amplo, não se limitando apenas à arte e à educação).
De um lado, conservadores brandindo Bíblias e anunciando o fim dos tempos; do outro, liberais (no sentido americano) pregando o "liberou geral". A guerra cultural foi usada como arma pelos dois lados, e serviu para definir o resultado de inúmeras eleições por lá.
Mas não aqui no Brasil. Apesar das enormes diferenças sociais, aqui sempre nos orgulhamos de sermos um povo só. Além do mais, temas polêmicos eram rapidamente descartados do debate político: afinal, temos mais com que nos preocupar, como a miséria, a falta de infraestrutura e a corrupção.
Isto mudou de uns anos para cá. De uma hora para outra, liberação do aborto e aprovação do casamento gay se tornaram assuntos de campanha eleitoral. E o Brasil se revelou um país muito mais dividido do que se supunha antes.
A guerra cultural se instalou entre nós, e agora atinge também a cultura no sentido estrito.
O fenômeno se excarcerou esta semana, depois da entrevista de Joelma à revista "Época". Não foi a primeira vez que a cantora soltou declarações homofóbicas, só para em seguida dizer que ama os gays e não tem nada contra eles.
Claro que tem. Joelma, como muitos brasileiros, acha que homofobia é pregar a violência contra os homossexuais, e mais nada. Basta o sujeito não sair de lâmpada na mão pelas ruas para não ser considerado preconceituoso: o resto é só "liberdade de expressão".
As posições de Joelma causaram um maremoto nas redes sociais. Tão forte que a cantora precisou gravar um vídeo tentando se explicar, mas só conseguiu se enrolar ainda mais.
E então surgiu a notícia de que o filme sobre a banda Calypso estaria cancelado, devido à dificuldade em conseguir patrocínio. O diretor nega, mas o fato é que o projeto já não estava conseguindo captar a grana necessária antes desse bafafá. Agora, então, duvido que algum grande anunciante queira associar sua marca ao nome da banda.
A poeira ainda estava no ar quando Daniela Mercury publicou as fotos com sua esposa no Instagram. Nova comoção na internet, com muita gente aplaudindo a coragem da cantora baiana e outros tanto vaiando-a.
Daniela vem se juntar a um time que já conta com Fernanda Montenegro, Chico Buarque, Xuxa, Caetano Veloso, Wagner Moura e muitos outros. Enquanto isto, nenhum nome de peso saiu em defesa de Joelma.
Essa briga está só começando, e muita água ainda vai rolar. Se nos mirarmos no exemplo dos Estados Unidos, temos alguns anos de guerra cultural pela frente. Que, por lá, já está praticamente decidida: adivinha quem venceu?
Fonte: Folha de São Paulo - Coluna de Tony Goes
Bem-vindos à versão brasileira da guerra cultural. O termo foi cunhado nos Estados Unidos nos anos 80 e descreve a divisão da sociedade em relação a assuntos como aborto, contracepção, drogas e homossexualidade (cultura aqui tem um sentido mais amplo, não se limitando apenas à arte e à educação).
De um lado, conservadores brandindo Bíblias e anunciando o fim dos tempos; do outro, liberais (no sentido americano) pregando o "liberou geral". A guerra cultural foi usada como arma pelos dois lados, e serviu para definir o resultado de inúmeras eleições por lá.
Mas não aqui no Brasil. Apesar das enormes diferenças sociais, aqui sempre nos orgulhamos de sermos um povo só. Além do mais, temas polêmicos eram rapidamente descartados do debate político: afinal, temos mais com que nos preocupar, como a miséria, a falta de infraestrutura e a corrupção.
Isto mudou de uns anos para cá. De uma hora para outra, liberação do aborto e aprovação do casamento gay se tornaram assuntos de campanha eleitoral. E o Brasil se revelou um país muito mais dividido do que se supunha antes.
A guerra cultural se instalou entre nós, e agora atinge também a cultura no sentido estrito.
O fenômeno se excarcerou esta semana, depois da entrevista de Joelma à revista "Época". Não foi a primeira vez que a cantora soltou declarações homofóbicas, só para em seguida dizer que ama os gays e não tem nada contra eles.
Claro que tem. Joelma, como muitos brasileiros, acha que homofobia é pregar a violência contra os homossexuais, e mais nada. Basta o sujeito não sair de lâmpada na mão pelas ruas para não ser considerado preconceituoso: o resto é só "liberdade de expressão".
As posições de Joelma causaram um maremoto nas redes sociais. Tão forte que a cantora precisou gravar um vídeo tentando se explicar, mas só conseguiu se enrolar ainda mais.
E então surgiu a notícia de que o filme sobre a banda Calypso estaria cancelado, devido à dificuldade em conseguir patrocínio. O diretor nega, mas o fato é que o projeto já não estava conseguindo captar a grana necessária antes desse bafafá. Agora, então, duvido que algum grande anunciante queira associar sua marca ao nome da banda.
A poeira ainda estava no ar quando Daniela Mercury publicou as fotos com sua esposa no Instagram. Nova comoção na internet, com muita gente aplaudindo a coragem da cantora baiana e outros tanto vaiando-a.
Daniela vem se juntar a um time que já conta com Fernanda Montenegro, Chico Buarque, Xuxa, Caetano Veloso, Wagner Moura e muitos outros. Enquanto isto, nenhum nome de peso saiu em defesa de Joelma.
Essa briga está só começando, e muita água ainda vai rolar. Se nos mirarmos no exemplo dos Estados Unidos, temos alguns anos de guerra cultural pela frente. Que, por lá, já está praticamente decidida: adivinha quem venceu?
Fonte: Folha de São Paulo - Coluna de Tony Goes
quarta-feira, 3 de abril de 2013
Conscientização do Autismo
Se você sente fome, frio ou dor e precisa de ajuda, o que fazer? Imagine você impossibilitado de dizer o que quer, o que precisa? Se conseguiu imaginar, então entendeu um pequeno fragmento do mundo de uma pessoa com autismo.
“O autismo me prendeu dentro de um corpo que não posso controlar”, disse Carly Fleishmann. A menina canadense quebrou uma espécie de barreira invisível e descobriu, aos 10 anos de idade, como mostrar aos pais o que queria. Mesmo sem ter aprendido a escrever, Carly encontrou no teclado de um computador a voz que lhe faltava.
Os comportamentos típicos do autismo continuavam, entre eles gritar, balançar os braços violentamente e realizar movimentos repetitivos. No entanto, esse comportamento passou a ter uma explicação: “Se não fizer isso, parece que meu corpo vai explodir. Se pudesse parar, eu pararia, mas não há como desligar. Sei o que é certo e errado, mas é como se estivesse travando uma luta contra o meu cérebro”, disse.
Carly aplicou conhecimentos absorvidos ao longo dos anos e escreveu as primeiras palavras. Desde então, foi estimulada por seus pais a digitar o que sentia. Assim, a menina mostrou à sociedade que os autistas não vivem em um universo particular, construído para isolá-los do mundo.
“O autismo me prendeu dentro de um corpo que não posso controlar”, disse Carly Fleishmann. A menina canadense quebrou uma espécie de barreira invisível e descobriu, aos 10 anos de idade, como mostrar aos pais o que queria. Mesmo sem ter aprendido a escrever, Carly encontrou no teclado de um computador a voz que lhe faltava.
Os comportamentos típicos do autismo continuavam, entre eles gritar, balançar os braços violentamente e realizar movimentos repetitivos. No entanto, esse comportamento passou a ter uma explicação: “Se não fizer isso, parece que meu corpo vai explodir. Se pudesse parar, eu pararia, mas não há como desligar. Sei o que é certo e errado, mas é como se estivesse travando uma luta contra o meu cérebro”, disse.
Carly aplicou conhecimentos absorvidos ao longo dos anos e escreveu as primeiras palavras. Desde então, foi estimulada por seus pais a digitar o que sentia. Assim, a menina mostrou à sociedade que os autistas não vivem em um universo particular, construído para isolá-los do mundo.
Eles apenas precisam reagir de certa forma para se concentrar ou controlar uma intensa atividade cerebral. “Eu gostaria de ir à escola como as outras crianças, mas sem que me achassem estranha quando eu começasse a bater na mesa ou gritar. Eu gostaria de algo que apagasse o fogo”.
Ontem (2), Dia Mundial de Conscientização do Autismo, a Agência Brasil apresentou uma série de matérias sobre o tema. O autismo é uma condição encontrada em 20 de cada 10 mil nascidos. Manifesta-se antes dos 3 anos de idade e sua causa ainda não é clara, muito embora fatores genéticos sejam considerados sua principal origem.
Ontem (2), Dia Mundial de Conscientização do Autismo, a Agência Brasil apresentou uma série de matérias sobre o tema. O autismo é uma condição encontrada em 20 de cada 10 mil nascidos. Manifesta-se antes dos 3 anos de idade e sua causa ainda não é clara, muito embora fatores genéticos sejam considerados sua principal origem.
O diagnóstico é feito a partir da observação do comportamento da criança. Normalmente, os pais detectam algum traço de indiferença ou isolamento excessivos. Resistência ao aprendizado e às mudanças de rotina, uso de objetos de forma incomum, inexistência de medo em situações potencialmente perigosas, agressividade e hiperatividade são alguns sintomas de autismo.
Fonte: Agência Brasil
Entrevista: Jaques Wagner
O governador da Bahia, Jaques Wagner, do PT, diz que se inventou no Brasil uma tradição, uma "regrinha", segundo a qual, depois de dois mandatos, os governadores sem direito à reeleição precisam concorrer ao Senado. Ele não deve seguir este caminho em 2014. Seu futuro pode ser um ministério num eventual segundo governo Dilma Rousseff ou mesmo atender ao pedido da presidente e se lançar a deputado federal.
Mas tem uma "regrinha" não escrita que o governador da Bahia aponta como uma coincidência que diria muito sobre a escada política rumo à Presidência da República. Um novo candidato do governo à sucessão presidencial é sempre um ministro.
Foi assim com Itamar Franco, que elegeu seu ex-ministro da Fazenda, Fernando Henrique Cardoso, em 1994. Ocorreu com o próprio FHC, cujo nome para sucedê-lo, foi seu então ministro da Saúde, José Serra, derrotado na eleição de 2002. Aconteceu também com Luiz Inácio Lula da Silva, que escolheu Dilma, sua ministra-chefe da Casa Civil, em 2010.
Foi com esta lógica que Jaques Wagner tentou demover o governador de Pernambuco, Eduardo Campos, do PSB, de sair da base aliada e disputar a corrida presidencial contra o PT, no ano que vem. Numa conversa que durou longas seis horas, no fim de fevereiro, Wagner e Campos analisaram o cenário e levantaram hipóteses. O principal conselho do petista ao colega foi: costure seu projeto "por dentro". Por este plano, o governador de Pernambucano desistiria de 2014 e tentaria ser ungido o candidato da coalizão em 2018. Para isso, deveria batalhar para ser o ministro de uma Pasta forte.
Campos, como se sabe, evita depositar confiança na generosidade alheia. Mas Wagner afirma que, depois de 16 anos no poder (caso vença a eleição no próximo ano), seria natural, sim, que o PT ceda a cabeça de chapa a uma legenda parceira. "Acho que 16 anos em política é um número mágico, até porque eu ganhei do grupo do PFL [hoje DEM] quando eles completaram 16 anos [de poder na Bahia]. O PT quando completou 16 anos perdeu a Prefeitura de Porto Alegre. Tem a chamada fadiga de material", afirma Jaques Wagner.
Ao mesmo tempo, o governador reconhece que nenhum partido oferece a cabeça de chapa "graciosamente". Em entrevista exclusiva concedida ao Valor, Wagner lembra outra lógica que regeria as disputas eleitorais. "A racionalidade da política é governo e oposição". Logo, o melhor caminho para Eduardo Campos, se ele não quiser costurar sua candidatura por dentro, é se transformar num candidato de oposição. É para ela que os votos desaguarão, caso a economia vá mal, diz o governador, que reconhece ser ele próprio uma opção para a Presidência em 2018.
"Dentro do PT, se fizer uma lista de três, quatro nomes para 2018 o meu está no meio. Não é uma obsessão. Pois desejo alimenta a alma; obsessão cega. Quando vira obsessão, começa a fazer bobagem", afirma Jaques Wagner, que tem viajado pelo exterior para buscar investimentos para seu Estado, cujo PIB em 2012 foi de 3,1%, contra 0,9% do nacional. A seguir, os principais trechos da entrevista:
Valor: Como estão os investimentos na Bahia?
Jaques Wagner: Somos o terceiro investimento alemão no país, depois de São Paulo e Paraná. Isso por conta do investimento da Basf, o maior feito de uma vez só, nos cem anos da empresa no Brasil. É um investimento na cadeia acrílica no Polo Petroquímico de Camaçari, que termina no superabsorvente. Por conta disso, a Kimberly-Clark já está começando a produzir na Bahia. É a maior produtora mundial, já está programando em dezembro a começar a duplicar, por conta do mercado nordestino. Creio que eles estão com um olhar pro Nordeste, por ser a região que mais cresce. Nós mesmos [a Bahia] crescemos 3,1% contra 0,9% [do país, em 2012]. Foi o segundo no Nordeste, o Ceará cresceu 4%.
Valor: E a previsão para 2013?
Wagner: Estou fazendo a conta deste mesmo tanto. Porque a base de cálculo vai apertando. No PIB industrial nós crescemos 4,2%. Foi o maior índice do Brasil, seguido de Goiás, com 3,8%.
"O adversário mais forte de Dilma será o candidato da oposição, não sei se Eduardo vai aceitar esse lugar"
Valor: Os empresários não se queixam da regulação?
Wagner: Já me perguntaram algo semelhante. Se eu teria sentido uma queda nesta demanda. O volume do que a gente tem encaixado, implantado e por implantar ao todo representa 160 empresas. A taxa de procura é muito grande. Óbvio que as reclamações vêm, mas não junto com a desistência. Reclamam da lentidão nas licenças ambientais, de muita paralisação quando é obra pública, de infraestrutura, por conta do Ministério Público etc.
Valor: Por que o senhor acha que há um encantamento dos empresários por estas candidaturas de oposição ou nem tanto assim, como a de Eduardo Campos?
Wagner: Nenhum empresário, em qualquer lugar do mundo, gosta de um poder muito forte. Porque pode oprimir, e o Estado mandar na sociedade. Fazer o jogo do contraponto é um jogo super-sadio da democracia. Eduardo Campos é meu amigo, tive uma longa conversa com ele e não vejo nenhum problema na pretensão dele, porque o político que diz que não tem pretensão já morreu ontem. Ele não pode fazer outra coisa se não dizer que quer. O vento está batendo. Ele vai recolher a vela?
Valor: Não é arriscado?
Wagner: Se o cara tomar gosto e tiver a decisão, não tem quem segure. A mesma coisa é o empresário. Na hora em que resolve fazer um investimento, mil pessoas dizem assim: "Você está maluco, vai dar errado". O risco é próprio da atividade política e empresarial. É um cara que tem potencial, mas prefiro que ele desenvolva o potencial dentro do grupo. Muita gente tem se encantado com essa novidade porque como o candidato de oposição [o senador mineiro Aécio Neves, do PSDB] não encanta até agora, não agrega, não mostra substância, fica sem graça se não tiver contraponto.
Valor: Os empresários estão nesta corte ao Eduardo Campos para pressionar a presidente?
Wagner: Não para pressionar, mas para dizer que tem uma taxa de correção de caminho que eles gostariam. É óbvio que entre isso e concretizar uma candidatura é um longo caminho. Fui lá conversar com ele e dizer: "Você deveria tentar fazer isso por dentro". É óbvio que alguém pode dizer: "Mas o PT nunca vai abrir a possibilidade para alguém de outro partido". Não acho. Sou defensor de que o PT pense também nesta hipótese. Porque nós não podemos ser um grupo político de um partido só. Tem que admitir a prosperidade de outros parceiros. Não é agora porque ela [Dilma] carrega a legitimidade da reeleição. O tempo certo da discussão é 2018. O PT vai estar completando 16 anos no poder e 16 anos em política é um número mágico, até porque eu ganhei do grupo do PFL quando eles completaram 16 anos. O PT quando completou 16 anos perdeu a Prefeitura de Porto Alegre. Então, acho que tem a chamada fadiga de material.
Valor: Mas ele, talvez com toda razão, não acredita em acordo com quatro anos de antecedência.
Wagner: Entre os nossos aliados ele é o nome mais colocado. Tem uma longa trajetória. Ser candidato agora também não garante nada para ele [tornar-se nacionalmente conhecido e vencer] em 2018. O Ciro [Gomes, em 1998 e 2002] foi candidato, bem votado, e não prosperou. O Garotinho [em 2002] foi bem votado e não prosperou. Ele também tem este problema. Apesar de termos 30 partidos, as pessoas, querendo ou não, trabalham com o conceito governo e oposição.
Valor: Mas o PT cederia para o Campos em 2018?
Wagner: Ninguém cede o poder graciosamente. O PSDB desde que FH foi candidato em 1994 nunca cedeu lugar para o DEM para puxar a fila. Agora estão discutindo o Serra, o Alckmin, e não o Agripino [Maia, senador do DEM] ou qualquer outro nome. Ninguém oferece. Mas todos os meus aliados cresceram muito nos seis anos de governo, o PDT, o PSB, o PSD que não existia lá. Eu gosto de ter aliado forte. Aí depende da sua competência de fazer a gestão da aliança.
Valor: É possível o Eduardo Campos montar palanques com dissidentes do PSDB, a exemplo da aproximação dele com o prefeito de Manaus Arthur Virgílio?
Wagner: Na racionalidade - e a política não é só racionalidade - o grande caminho é se ele se transformar num candidato de oposição. É o jogo pra ser jogado. Óbvio que ele poder ir como terceira ou quarta via. Acho que vai ter o PT, o PSDB e a Marina [Silva], que tem um espaço próprio, numa espécie de negação da política, aliada a uma bandeira ambiental e evangélica, e teve resultado espetacular [votação de quase 20% em 2010].
Valor: Ela repete esse resultado?
Wagner: Eleição envolve muita emoção. Ela ganhou em Brasília, mas não no Estado dela [Acre].
"O problema é que Dilma é muito ciosa e quer saber de tudo antes de ir para a rua, mas é que ela tem urticária com o malfeito"
Valor: O que há de racional?
Wagner: O candidato mais forte para enfrentar a Dilma é o candidato de oposição, em tese do PSDB. Se o Eduardo vira o comandante do PSB, do PSDB, do DEM... Mas aí não sei se ele vai aceitar ou não. São decisões dele. Porque montar palanques nos Estados é outro problema. A lógica dos partidos no Estado é crescer; a lógica de quem está na campanha majoritária é ganhar. Essas duas lógicas nem sempre se combinam. Quem ganhou em São Paulo? Não foi o Russomanno [PRB]. Tinha tudo para ganhar, estava na frente, era outsider na dicotomia PT e PSDB.
Valor: Mas o senhor acha que o PSDB que governou o país duas vezes e tem oito governos estaduais abriria para o governador de um partido bem menor?
Wagner: Só se eles acharem que não tem ninguém para concorrer. Não quero fechar nenhuma porta porque tenho uma missão muito clara. Quero manter o Eduardo na aliança. Vou trabalhar por isso.
Valor: Foi esse seu objetivo nesta conversa de seis horas?
Wagner: Não tinha missão dada por ninguém. Eu, na verdade, fui lá [em Pernambuco] para um debate [em seminário] da [revista] "Carta Capital". Sentamos para uma conversa de uma hora e meia, e saí de lá, da governadoria, meia-noite e meia. Fui fazer intriga do bem. Ele é um quadro do lado de cá, tem história. Agora, é óbvio que tem que ter espaço para crescer.
Valor: O que vocês conversaram?
Wagner: De coisas pessoais até a conversa que ele tinha tido com a Dilma, que ele achou excepcional, e aí ficamos conversando sobre estas hipóteses todas. Porque ser vice não necessariamente é o caminho para ser presidente. Quem é que foi candidato do Fernando Henrique? O ministro dele da Saúde [José Serra, em 2002]. Quem é que foi a candidata do Lula? A ministra da Casa Civil. Então, me parece que é muito mais próprio para alguém que queira se projetar, fazer uma conversa, que não é agora naturalmente.
Valor: O senhor propôs essa possibilidade de ele vir a ser ministro ou foi ele que sugeriu?
Wagner: Não, isso tudo fui eu que falei. Ele ouviu e deve ter ficado refletindo.
Valor: Em que ministério seria mais apropriado?
Wagner: Não sou eu que vou escalar os ministros da Dilma. Evidentemente eu converso com ele e vou para ela [Dilma] e digo: "Olha, tive uma conversa ótima, ele adorou a sua conversa".
Valor: E por que ele adorou a conversa com a Dilma?
Wagner: Não entrei em detalhes, mas ele disse que foi uma conversa muito franca, na qual ela tocou em pontos como esse, da importância do sucesso dele, acho que foi uma coisa muito do tipo, "não tenho interesse nenhum em empurrar ninguém para fora". Ele me disse que gostou bastante da conversa. Teve o episódio da [disputa entre PT e PSB pela] Prefeitura do Recife que aí foi um show de coisas equivocadas feita por todo mundo. Então aquilo é que acendeu muito a ideia de que o Eduardo está preparando a luta contra o PT. Mas o PT está no governo dele em Pernambuco, como ele está no governo da Dilma, como eles estão no meu governo, e como devem estar em outros governos do PT.
Valor: Como se iniciaram as conversas com o Eduardo?
Wagner: Evidentemente não sou articulador político da Dilma, mas converso muito com ela. No réveillon, ela foi passar lá [na Bahia] e o chamou para almoçar. Ele foi com Renata [mulher de Campos] e eu fui com Fatinha [mulher de Wagner]. E também foi uma conversa de quatro horas, quatro horas e meia. Mas foi uma conversa em que ninguém falou de eleição de 2014. Depois, ela o chamou para uma conversa que eu diria mais política, lá no Palácio da Alvorada, entre janeiro e fevereiro. Foi a conversa que ele relatou para mim.
Valor: Mas a decisão política do Eduardo Campos de se candidatar já não está tomada?
Wagner: Ele me disse que não. Alguns acham que dessa conversa que tivemos em fevereiro para cá, a sucessão de declarações dele ou de aliados dele aponta que teria tomado uma decisão. Só ele que sabe e vai anunciar. [O encontro entre os governadores foi em 25 de fevereiro]
Valor: Ele não cresceria politicamente ao receber apoios de partidos descontentes, de empresários?
Wagner: Esse campo intermediário é fundamental, mas se chegar maio e junho, perto da época das convenções, e ele tiver 5%, 6%, 7% não é todo mundo que vai botar as suas fichas. Principalmente no mundo da política. Porque uma coisa é o comandante do partido. Outra coisa é em cada Estado e os deputados federais e estaduais que querem se reeleger e dependem de um palanque forte. Se não tiver a visualização de um palanque forte, não sei nem se terá unidade no PSB inteiro. Tem lugar em que o aliado está doido para que ele seja candidato; e tem lugar que é exatamente o contrário, em que o cara está todo encaixado numa aliança de governo e que prefere não quebrar isso. Esse é o problema.
Valor: O que falta à Dilma fazer?
Wagner: Do ponto de gestão dela seria - qualidade pode virar problema - não ser tão ciosa como ela é de cada coisa que vai acontecer no governo dela.
Valor: Por exemplo.
Wagner: De tudo, porque ela quer ver o que está acontecendo. O boi só engorda com o olho do dono. Eu diria que isso a Dilma tem até porque ela vem de ser chefe da Casa Civil. Mas é a cabeça dela. E repare que a cabeça dela vem ao encontro de tudo o que a sociedade quer. Ela tem urticária com malfeito.
Valor: Ela deve descentralizar?
Wagner: Não estou falando em descentralizar porque os ministérios existem. O problema é que ela, eu diria, quer saber, antes de ir para rua, de tudo. Agora, não é só ela, não. Temos um momento mundial e temos o Estado brasileiro. Alguém fala aqui com tranquilidade quando um órgão de controle paralisa uma obra? O [empresário Jorge] Gerdau falou comigo: deveria ser proibido parar uma obra. Quem para não é o governo federal. Quem para é Tribunal de Contas e ai do governo federal se disser que é contra. É um bom debate saber qual é o melhor ponto de equilíbrio. Porque vivemos a República da desconfiança. Todo mundo é ladrão até prova em contrário.
Valor: Na Bahia, o PMDB pode aglutinar a oposição em torno da candidatura de Geddel. Neste caso, ele pode dar um palanque para um adversário de Dilma?
Wagner: Fica meio perna quebrada. Porque se o Michel [Temer, vice-presidente da República, líder do PMDB] estiver lá de vice [na chapa], não vai ter nem o Michel no palanque dele. Não acho que isso vai acontecer. O [ACM] Neto [prefeito de Salvador] está fazendo a conta dele para 2018.
Valor: Quem é o seu candidato à sucessão?
Wagner: Por enquanto, a gente ainda não escolheu.
Valor: E o senhor, o que fará?
Wagner: Eu, quase certamente, irei até o fim do mandato.
Valor: Aí o senhor vai para o ministério.
Wagner: Primeiro, é preciso ela [Dilma] ganhar. Depois, me convidar.
Valor: O senhor tem alguma dúvida de que ela ganhando o senhor iria para o governo?
Wagner: Posso ir para um ministério ou para uma posição mais da equipe em torno dela. Ela até gostaria que eu fosse ao menos deputado federal, para ter mandato no governo. Posso até ser, mas 90% [da probabilidade] hoje é ir até o fim do governo. É que se criou essa regrinha: presidente da República acaba o segundo mandato, e acaba. Prefeito acaba o segundo mandato, e acaba. Como governador coincide com eleição para senador, aí se criou a regrinha: eleito, reeleito, senador. Tem nada a ver.
Valor: Num eventual segundo governo Dilma, como ministro, o senhor se torna, de imediato, o candidato número 1 na sucessão dela.
Wagner: Repare: hoje, dentro do PT, se fizer uma lista de três, quatro nomes para 2018 o meu nome está no meio. Mas eu acho que o caminho é pegar a segunda geração do PT e botar para começar a ocupar.
Valor: Quem é a nova geração?
Wagner: Eu falo que tem que começar a ocupar, tem o Haddad [prefeito de São Paulo], por exemplo. O meu nome está, não estou tirando da lista. Essa não é uma obsessão minha. Eu brinco: desejo alimenta a alma, obsessão cega. Quando vira obsessão começa a fazer bobagem para caramba.
Valor: Lula não poderia voltar?
Wagner: Não vejo o Lula voltando em 2018. Não tem cabimento, porque a gente tem um compromisso que a democracia brasileira não pode ser dependente de um ou de dois nomes, tem que ser cada vez mais madura. Eu acredito muito em partido político, acho que um dos problemas que a gente tem é que a gente tem poucos partidos políticos. Os dois grandes que surgiram depois da ditadura foram o PT e o PSDB.
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Mas tem uma "regrinha" não escrita que o governador da Bahia aponta como uma coincidência que diria muito sobre a escada política rumo à Presidência da República. Um novo candidato do governo à sucessão presidencial é sempre um ministro.
Foi assim com Itamar Franco, que elegeu seu ex-ministro da Fazenda, Fernando Henrique Cardoso, em 1994. Ocorreu com o próprio FHC, cujo nome para sucedê-lo, foi seu então ministro da Saúde, José Serra, derrotado na eleição de 2002. Aconteceu também com Luiz Inácio Lula da Silva, que escolheu Dilma, sua ministra-chefe da Casa Civil, em 2010.
Foi com esta lógica que Jaques Wagner tentou demover o governador de Pernambuco, Eduardo Campos, do PSB, de sair da base aliada e disputar a corrida presidencial contra o PT, no ano que vem. Numa conversa que durou longas seis horas, no fim de fevereiro, Wagner e Campos analisaram o cenário e levantaram hipóteses. O principal conselho do petista ao colega foi: costure seu projeto "por dentro". Por este plano, o governador de Pernambucano desistiria de 2014 e tentaria ser ungido o candidato da coalizão em 2018. Para isso, deveria batalhar para ser o ministro de uma Pasta forte.
Campos, como se sabe, evita depositar confiança na generosidade alheia. Mas Wagner afirma que, depois de 16 anos no poder (caso vença a eleição no próximo ano), seria natural, sim, que o PT ceda a cabeça de chapa a uma legenda parceira. "Acho que 16 anos em política é um número mágico, até porque eu ganhei do grupo do PFL [hoje DEM] quando eles completaram 16 anos [de poder na Bahia]. O PT quando completou 16 anos perdeu a Prefeitura de Porto Alegre. Tem a chamada fadiga de material", afirma Jaques Wagner.
Ao mesmo tempo, o governador reconhece que nenhum partido oferece a cabeça de chapa "graciosamente". Em entrevista exclusiva concedida ao Valor, Wagner lembra outra lógica que regeria as disputas eleitorais. "A racionalidade da política é governo e oposição". Logo, o melhor caminho para Eduardo Campos, se ele não quiser costurar sua candidatura por dentro, é se transformar num candidato de oposição. É para ela que os votos desaguarão, caso a economia vá mal, diz o governador, que reconhece ser ele próprio uma opção para a Presidência em 2018.
"Dentro do PT, se fizer uma lista de três, quatro nomes para 2018 o meu está no meio. Não é uma obsessão. Pois desejo alimenta a alma; obsessão cega. Quando vira obsessão, começa a fazer bobagem", afirma Jaques Wagner, que tem viajado pelo exterior para buscar investimentos para seu Estado, cujo PIB em 2012 foi de 3,1%, contra 0,9% do nacional. A seguir, os principais trechos da entrevista:
Valor: Como estão os investimentos na Bahia?
Jaques Wagner: Somos o terceiro investimento alemão no país, depois de São Paulo e Paraná. Isso por conta do investimento da Basf, o maior feito de uma vez só, nos cem anos da empresa no Brasil. É um investimento na cadeia acrílica no Polo Petroquímico de Camaçari, que termina no superabsorvente. Por conta disso, a Kimberly-Clark já está começando a produzir na Bahia. É a maior produtora mundial, já está programando em dezembro a começar a duplicar, por conta do mercado nordestino. Creio que eles estão com um olhar pro Nordeste, por ser a região que mais cresce. Nós mesmos [a Bahia] crescemos 3,1% contra 0,9% [do país, em 2012]. Foi o segundo no Nordeste, o Ceará cresceu 4%.
Valor: E a previsão para 2013?
Wagner: Estou fazendo a conta deste mesmo tanto. Porque a base de cálculo vai apertando. No PIB industrial nós crescemos 4,2%. Foi o maior índice do Brasil, seguido de Goiás, com 3,8%.
"O adversário mais forte de Dilma será o candidato da oposição, não sei se Eduardo vai aceitar esse lugar"
Valor: Os empresários não se queixam da regulação?
Wagner: Já me perguntaram algo semelhante. Se eu teria sentido uma queda nesta demanda. O volume do que a gente tem encaixado, implantado e por implantar ao todo representa 160 empresas. A taxa de procura é muito grande. Óbvio que as reclamações vêm, mas não junto com a desistência. Reclamam da lentidão nas licenças ambientais, de muita paralisação quando é obra pública, de infraestrutura, por conta do Ministério Público etc.
Valor: Por que o senhor acha que há um encantamento dos empresários por estas candidaturas de oposição ou nem tanto assim, como a de Eduardo Campos?
Wagner: Nenhum empresário, em qualquer lugar do mundo, gosta de um poder muito forte. Porque pode oprimir, e o Estado mandar na sociedade. Fazer o jogo do contraponto é um jogo super-sadio da democracia. Eduardo Campos é meu amigo, tive uma longa conversa com ele e não vejo nenhum problema na pretensão dele, porque o político que diz que não tem pretensão já morreu ontem. Ele não pode fazer outra coisa se não dizer que quer. O vento está batendo. Ele vai recolher a vela?
Valor: Não é arriscado?
Wagner: Se o cara tomar gosto e tiver a decisão, não tem quem segure. A mesma coisa é o empresário. Na hora em que resolve fazer um investimento, mil pessoas dizem assim: "Você está maluco, vai dar errado". O risco é próprio da atividade política e empresarial. É um cara que tem potencial, mas prefiro que ele desenvolva o potencial dentro do grupo. Muita gente tem se encantado com essa novidade porque como o candidato de oposição [o senador mineiro Aécio Neves, do PSDB] não encanta até agora, não agrega, não mostra substância, fica sem graça se não tiver contraponto.
Valor: Os empresários estão nesta corte ao Eduardo Campos para pressionar a presidente?
Wagner: Não para pressionar, mas para dizer que tem uma taxa de correção de caminho que eles gostariam. É óbvio que entre isso e concretizar uma candidatura é um longo caminho. Fui lá conversar com ele e dizer: "Você deveria tentar fazer isso por dentro". É óbvio que alguém pode dizer: "Mas o PT nunca vai abrir a possibilidade para alguém de outro partido". Não acho. Sou defensor de que o PT pense também nesta hipótese. Porque nós não podemos ser um grupo político de um partido só. Tem que admitir a prosperidade de outros parceiros. Não é agora porque ela [Dilma] carrega a legitimidade da reeleição. O tempo certo da discussão é 2018. O PT vai estar completando 16 anos no poder e 16 anos em política é um número mágico, até porque eu ganhei do grupo do PFL quando eles completaram 16 anos. O PT quando completou 16 anos perdeu a Prefeitura de Porto Alegre. Então, acho que tem a chamada fadiga de material.
Valor: Mas ele, talvez com toda razão, não acredita em acordo com quatro anos de antecedência.
Wagner: Entre os nossos aliados ele é o nome mais colocado. Tem uma longa trajetória. Ser candidato agora também não garante nada para ele [tornar-se nacionalmente conhecido e vencer] em 2018. O Ciro [Gomes, em 1998 e 2002] foi candidato, bem votado, e não prosperou. O Garotinho [em 2002] foi bem votado e não prosperou. Ele também tem este problema. Apesar de termos 30 partidos, as pessoas, querendo ou não, trabalham com o conceito governo e oposição.
Valor: Mas o PT cederia para o Campos em 2018?
Wagner: Ninguém cede o poder graciosamente. O PSDB desde que FH foi candidato em 1994 nunca cedeu lugar para o DEM para puxar a fila. Agora estão discutindo o Serra, o Alckmin, e não o Agripino [Maia, senador do DEM] ou qualquer outro nome. Ninguém oferece. Mas todos os meus aliados cresceram muito nos seis anos de governo, o PDT, o PSB, o PSD que não existia lá. Eu gosto de ter aliado forte. Aí depende da sua competência de fazer a gestão da aliança.
Valor: É possível o Eduardo Campos montar palanques com dissidentes do PSDB, a exemplo da aproximação dele com o prefeito de Manaus Arthur Virgílio?
Wagner: Na racionalidade - e a política não é só racionalidade - o grande caminho é se ele se transformar num candidato de oposição. É o jogo pra ser jogado. Óbvio que ele poder ir como terceira ou quarta via. Acho que vai ter o PT, o PSDB e a Marina [Silva], que tem um espaço próprio, numa espécie de negação da política, aliada a uma bandeira ambiental e evangélica, e teve resultado espetacular [votação de quase 20% em 2010].
Valor: Ela repete esse resultado?
Wagner: Eleição envolve muita emoção. Ela ganhou em Brasília, mas não no Estado dela [Acre].
"O problema é que Dilma é muito ciosa e quer saber de tudo antes de ir para a rua, mas é que ela tem urticária com o malfeito"
Valor: O que há de racional?
Wagner: O candidato mais forte para enfrentar a Dilma é o candidato de oposição, em tese do PSDB. Se o Eduardo vira o comandante do PSB, do PSDB, do DEM... Mas aí não sei se ele vai aceitar ou não. São decisões dele. Porque montar palanques nos Estados é outro problema. A lógica dos partidos no Estado é crescer; a lógica de quem está na campanha majoritária é ganhar. Essas duas lógicas nem sempre se combinam. Quem ganhou em São Paulo? Não foi o Russomanno [PRB]. Tinha tudo para ganhar, estava na frente, era outsider na dicotomia PT e PSDB.
Valor: Mas o senhor acha que o PSDB que governou o país duas vezes e tem oito governos estaduais abriria para o governador de um partido bem menor?
Wagner: Só se eles acharem que não tem ninguém para concorrer. Não quero fechar nenhuma porta porque tenho uma missão muito clara. Quero manter o Eduardo na aliança. Vou trabalhar por isso.
Valor: Foi esse seu objetivo nesta conversa de seis horas?
Wagner: Não tinha missão dada por ninguém. Eu, na verdade, fui lá [em Pernambuco] para um debate [em seminário] da [revista] "Carta Capital". Sentamos para uma conversa de uma hora e meia, e saí de lá, da governadoria, meia-noite e meia. Fui fazer intriga do bem. Ele é um quadro do lado de cá, tem história. Agora, é óbvio que tem que ter espaço para crescer.
Valor: O que vocês conversaram?
Wagner: De coisas pessoais até a conversa que ele tinha tido com a Dilma, que ele achou excepcional, e aí ficamos conversando sobre estas hipóteses todas. Porque ser vice não necessariamente é o caminho para ser presidente. Quem é que foi candidato do Fernando Henrique? O ministro dele da Saúde [José Serra, em 2002]. Quem é que foi a candidata do Lula? A ministra da Casa Civil. Então, me parece que é muito mais próprio para alguém que queira se projetar, fazer uma conversa, que não é agora naturalmente.
Valor: O senhor propôs essa possibilidade de ele vir a ser ministro ou foi ele que sugeriu?
Wagner: Não, isso tudo fui eu que falei. Ele ouviu e deve ter ficado refletindo.
Valor: Em que ministério seria mais apropriado?
Wagner: Não sou eu que vou escalar os ministros da Dilma. Evidentemente eu converso com ele e vou para ela [Dilma] e digo: "Olha, tive uma conversa ótima, ele adorou a sua conversa".
Valor: E por que ele adorou a conversa com a Dilma?
Wagner: Não entrei em detalhes, mas ele disse que foi uma conversa muito franca, na qual ela tocou em pontos como esse, da importância do sucesso dele, acho que foi uma coisa muito do tipo, "não tenho interesse nenhum em empurrar ninguém para fora". Ele me disse que gostou bastante da conversa. Teve o episódio da [disputa entre PT e PSB pela] Prefeitura do Recife que aí foi um show de coisas equivocadas feita por todo mundo. Então aquilo é que acendeu muito a ideia de que o Eduardo está preparando a luta contra o PT. Mas o PT está no governo dele em Pernambuco, como ele está no governo da Dilma, como eles estão no meu governo, e como devem estar em outros governos do PT.
Valor: Como se iniciaram as conversas com o Eduardo?
Wagner: Evidentemente não sou articulador político da Dilma, mas converso muito com ela. No réveillon, ela foi passar lá [na Bahia] e o chamou para almoçar. Ele foi com Renata [mulher de Campos] e eu fui com Fatinha [mulher de Wagner]. E também foi uma conversa de quatro horas, quatro horas e meia. Mas foi uma conversa em que ninguém falou de eleição de 2014. Depois, ela o chamou para uma conversa que eu diria mais política, lá no Palácio da Alvorada, entre janeiro e fevereiro. Foi a conversa que ele relatou para mim.
Valor: Mas a decisão política do Eduardo Campos de se candidatar já não está tomada?
Wagner: Ele me disse que não. Alguns acham que dessa conversa que tivemos em fevereiro para cá, a sucessão de declarações dele ou de aliados dele aponta que teria tomado uma decisão. Só ele que sabe e vai anunciar. [O encontro entre os governadores foi em 25 de fevereiro]
Valor: Ele não cresceria politicamente ao receber apoios de partidos descontentes, de empresários?
Wagner: Esse campo intermediário é fundamental, mas se chegar maio e junho, perto da época das convenções, e ele tiver 5%, 6%, 7% não é todo mundo que vai botar as suas fichas. Principalmente no mundo da política. Porque uma coisa é o comandante do partido. Outra coisa é em cada Estado e os deputados federais e estaduais que querem se reeleger e dependem de um palanque forte. Se não tiver a visualização de um palanque forte, não sei nem se terá unidade no PSB inteiro. Tem lugar em que o aliado está doido para que ele seja candidato; e tem lugar que é exatamente o contrário, em que o cara está todo encaixado numa aliança de governo e que prefere não quebrar isso. Esse é o problema.
Valor: O que falta à Dilma fazer?
Wagner: Do ponto de gestão dela seria - qualidade pode virar problema - não ser tão ciosa como ela é de cada coisa que vai acontecer no governo dela.
Valor: Por exemplo.
Wagner: De tudo, porque ela quer ver o que está acontecendo. O boi só engorda com o olho do dono. Eu diria que isso a Dilma tem até porque ela vem de ser chefe da Casa Civil. Mas é a cabeça dela. E repare que a cabeça dela vem ao encontro de tudo o que a sociedade quer. Ela tem urticária com malfeito.
Valor: Ela deve descentralizar?
Wagner: Não estou falando em descentralizar porque os ministérios existem. O problema é que ela, eu diria, quer saber, antes de ir para rua, de tudo. Agora, não é só ela, não. Temos um momento mundial e temos o Estado brasileiro. Alguém fala aqui com tranquilidade quando um órgão de controle paralisa uma obra? O [empresário Jorge] Gerdau falou comigo: deveria ser proibido parar uma obra. Quem para não é o governo federal. Quem para é Tribunal de Contas e ai do governo federal se disser que é contra. É um bom debate saber qual é o melhor ponto de equilíbrio. Porque vivemos a República da desconfiança. Todo mundo é ladrão até prova em contrário.
Valor: Na Bahia, o PMDB pode aglutinar a oposição em torno da candidatura de Geddel. Neste caso, ele pode dar um palanque para um adversário de Dilma?
Wagner: Fica meio perna quebrada. Porque se o Michel [Temer, vice-presidente da República, líder do PMDB] estiver lá de vice [na chapa], não vai ter nem o Michel no palanque dele. Não acho que isso vai acontecer. O [ACM] Neto [prefeito de Salvador] está fazendo a conta dele para 2018.
Valor: Quem é o seu candidato à sucessão?
Wagner: Por enquanto, a gente ainda não escolheu.
Valor: E o senhor, o que fará?
Wagner: Eu, quase certamente, irei até o fim do mandato.
Valor: Aí o senhor vai para o ministério.
Wagner: Primeiro, é preciso ela [Dilma] ganhar. Depois, me convidar.
Valor: O senhor tem alguma dúvida de que ela ganhando o senhor iria para o governo?
Wagner: Posso ir para um ministério ou para uma posição mais da equipe em torno dela. Ela até gostaria que eu fosse ao menos deputado federal, para ter mandato no governo. Posso até ser, mas 90% [da probabilidade] hoje é ir até o fim do governo. É que se criou essa regrinha: presidente da República acaba o segundo mandato, e acaba. Prefeito acaba o segundo mandato, e acaba. Como governador coincide com eleição para senador, aí se criou a regrinha: eleito, reeleito, senador. Tem nada a ver.
Valor: Num eventual segundo governo Dilma, como ministro, o senhor se torna, de imediato, o candidato número 1 na sucessão dela.
Wagner: Repare: hoje, dentro do PT, se fizer uma lista de três, quatro nomes para 2018 o meu nome está no meio. Mas eu acho que o caminho é pegar a segunda geração do PT e botar para começar a ocupar.
Valor: Quem é a nova geração?
Wagner: Eu falo que tem que começar a ocupar, tem o Haddad [prefeito de São Paulo], por exemplo. O meu nome está, não estou tirando da lista. Essa não é uma obsessão minha. Eu brinco: desejo alimenta a alma, obsessão cega. Quando vira obsessão começa a fazer bobagem para caramba.
Valor: Lula não poderia voltar?
Wagner: Não vejo o Lula voltando em 2018. Não tem cabimento, porque a gente tem um compromisso que a democracia brasileira não pode ser dependente de um ou de dois nomes, tem que ser cada vez mais madura. Eu acredito muito em partido político, acho que um dos problemas que a gente tem é que a gente tem poucos partidos políticos. Os dois grandes que surgiram depois da ditadura foram o PT e o PSDB.
© 2000 – 2012. Todos os direitos reservados ao Valor Econômico S.A.
quarta-feira, 27 de março de 2013
Entrevista: Lula
O ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva recebeu o Valor num hotel na zona sul de São Paulo depois do seminário "Novos Desafios da Sociedade", promovido pelo jornal. A seguir, os principais trechos da entrevista.
Valor: Como está sua saúde?
Luiz Inácio Lula da Silva: Agora estou bem. Há um ano vou à fisioterapia todos os dias às 6h da manhã. Minha perna agora está 100%. Estou com 84 quilos. É 12 a menos do que já pesei mas é oito a mais do que cheguei a ter. Não tem mais câncer, mas a garganta leva um bom tempo para sarar. A fonoaudióloga diz que é como se fosse a erupção de um vulcão. Tem uma pele diferenciada na garganta que leva tempo para cicatrizar. Quando falo dá muita canseira na voz. Já tenho 67 anos. Não é mais a garganta de uma pessoa de 30 anos.
Valor: O senhor deixou de fumar e beber?
Lula: Não dá mais porque irrita a garganta.
Valor: Dois anos e três meses depois do início do governo Dilma, qual foi seu maior acerto e principal erro?
Lula: Quando deixei a Presidência, tinha vontade de dar minha contribuição para a Dilma não me metendo nas coisas dela. E acho que consegui fazer isso quando viajei 36 vezes depois de deixar o governo. Fiquei um ano imobilizado por causa do câncer. Estou voltando agora por uma coisa mais partidária. Sinceramente acho que no meu governo eu deixei muita coisa para fazer. Por isso foi importante eleger a Dilma, para ela dar continuidade e fazer coisas novas. O Brasil nunca esteve em tão boas mãos como agora. Nunca esse país teve uma pessoa que chegou na Presidência tão preparada como a Dilma. Tudo estava na cabeça dela, diferentemente de quando eu cheguei, de quando chegou Fernando Henrique Cardoso. Você conhece as coisas muito mais teóricas do que práticas. E ela conhecia por dentro. Por isso que estou muito otimista com o sucesso da Dilma e ela está sendo aquilo que eu esperava dela. Foi um grande acerto. Tinha obsessão de fazer o sucessor. Eu achava que o governante que não faz a sucessão é incompetente.
Valor: A presidente baixou os juros, desonerou a economia, reduziu tarifas de energia e apreciou o câmbio. Ainda assim não se nota entusiasmo empresarial por seu governo ou sua reeleição. A que o senhor atribui a insatisfação? Teme-se que esse governo não tenha uma política anti-inflacionária tão firme ou é pela avaliação de que o governo Dilma seja intervencionista?
Lula: Não creio que haja má vontade dos empresários com a presidente. Passamos por algumas dificuldades em 2011 e 2012 em função das políticas de contração para evitar a volta da inflação. Foi preciso diminuir um pouco o crédito e aí complicou um pouco, mas Dilma tem feito a coisa certa. Agora tem conversado mais com setores empresariais. Acho que os empresários brasileiros, e eu vivi isso oito anos assim como Fernando Henrique também viveu, precisam compreender que uma economia vai ter sempre altos e baixos. Não é todo dia que a orquestra vai estar sempre harmônica. O importante é não perder de vista o horizonte final. O Brasil está recebendo US$ 65 bilhões de investimento direto. Então não dá para se ter qualquer descrença no Brasil nesse momento. Nunca os empresários brasileiros tiveram tanto acesso a crédito com um juro tão baixo. Vamos supor que a Dilma não tivesse a mesma disposição para conversar que eu tinha. Por razões dela, sei lá. O dado concreto é que, de uns tempos para cá, a Dilma tem colocado na agenda reuniões com empresários e partidos políticos.
Valor: Os empresários acham que ela é ideológica demais...
Lula: O que é importante é que ela não perde suas convicções ideológicas, mas não perde o senso prático para governar o país. Ela não vai governar o país com ideologia. Se alguém ainda aposta no fracasso da Dilma, pode começar a quebrar a cara. Ela tem convicção do que quer. Esses dias liguei para ela e disse para tomar cuidado para não passar dos 100%. Porque há espaço para ela crescer. Vai acontecer muito mais coisa nesse país ainda. Não adianta torcer para não ter sucesso. Não há hipótese de o Brasil não dar certo.
Valor: A queixa é de que tudo que eles [os empresários] precisam têm que falar com a presidente porque os ministros não têm autonomia para decidir, ela não delega. É isso?
Lula: Se isso foi verdade, já acabou. Sinto, nos últimos meses, que a Dilma tem feito muito mais reuniões. Tem soldado muito mais o governo. A pesquisa mostra que o governo vem crescendo e vai chegar perto dela nas pesquisas. E os ajustes vão acontecendo. É a primeira vez que a gente tem uma mulher. O papel dela não é tão fácil quanto o meu porque 99% das pessoas que recebia eram homens, e homem fala coisa que mulher não pode falar, conta piada. Não há hábito do homem ainda perceber a mulher num cargo mais importante. Mas os homens vão ter que se acostumar. Uma mulher não pode se soltar numa reunião onde só tenha homem. Então acho que as pessoas têm que aprender a gostar das outras pessoas como elas são. A Dilma é assim e é assim que ela é boa para o Brasil. A mesma coisa é a Graça [Foster]. É uma mulher muito respeitada também. Não brinca nem é alegre, mas cada um tem seu jeito de ser.
Valor: Seu governo viabilizou projetos essenciais para o rumo que a economia pernambucana tomou, como o polo petroquímico e a fábrica da Fiat. A pré-candidatura Eduardo Campos, que agrega adversários fidagais de seu governo, como Jarbas Vasconcelos e Roberto Freire, e anima até José Serra, é uma traição?
Lula: Não. Minha relação de amizade com Eduardo Campos e com a família dele, que passa pela mãe, pelo avô e pelos filhos, é inabalável, independentemente de qualquer problema eleitoral. Eu não misturo minha relação de amizade com as divergências políticas. Segundo, acho muito cedo pra falar da candidatura Eduardo. Ele é um jovem de 40 e poucos anos. Termina seu mandato no governo de Pernambuco muito bem avaliado. Me parece que não tem vontade de ser senador da República nem deputado. O que é que ele vai ser? Possivelmente esteja pensando em ser candidato para ocupar espaço na política brasileira, tão necessitada de novas lideranças. Se tirar o Eduardo, tem a Marina que não tem nem partido político, tem o Aécio que me parece com mais dificuldades de decolar. Então é normal que ele se apresente e viaje pelo Brasil e debata. Ainda pretendo conversar com ele. A Dilma já conversou e mantém uma boa relação com ele.
"Ainda é cedo para falar de Eduardo candidato, mas se ele for não é da minha índole tentar demover candidaturas"
Valor: O Fernando Henrique teve como candidato um ministro e o senhor também. O senhor acha que ainda é possível demover Eduardo Campos com a proposta de que ele se torne um ministro importante no governo Dilma e depois seu candidato? É possível se comprometer com quatro anos de antecedência?
Lula: Somente Dilma é quem pode dizer isso. Não tenho procuração nem do Rui Falcão [presidente do PT] nem da Dilma para negociar qualquer coisa. Vou manter minha relação de amizade com Eduardo Campos e minha relação política com ele. Até agora não tem nada que me faça enxergá-lo de maneira diferente da que enxergava um ano atrás. Se ele for candidato vamos ter que saber como tratar essa candidatura. O Brasil comporta tantos candidatos. Já tive o PSB fazendo campanha contra mim. O Garotinho foi candidato contra mim. O Ciro também. E nem por isso tive qualquer problema de amizade com eles. Candidaturas como a do Eduardo e da Marina só engrandecem o processo democrático brasileiro. O que é importante é que não estou vendo ninguém de direita na disputa.
Valor: Já que o senhor tem uma relação tão forte de amizade com ele, vai pedir para Eduardo Campos não se candidatar?
Lula: Não faz parte da minha índole pedir para as pessoas não se candidatarem porque pediram muito para eu não ser. Se eu não fosse candidato eu não teria ganho. Precisei perder três eleições para virar presidente. Eu não pedirei para não ser candidato nem para ele nem para ninguém. A Marina conviveu comigo 30 anos no PT, foi minha ministra o tempo que ela quis, saiu porque quis e várias pessoas pediram para eu falar com ela para não ser candidata e eu disse: "Não falo". Acho bom para a democracia. E precisamos de mais lideranças. O que acho grave é que os tucanos estão sem liderança. Acho que Serra se desgastou. Poderia não ter sido candidato em 2012. Eu avisei: não seja candidato a prefeito que não vai dar certo. Poderia estar preservado para mais uma. Mas Serra quer ser candidato a tudo, até síndico do prédio acho que ele está concorrendo agora. E o Aécio não tem a performance que as pessoas esperavam dele.
Valor: Quem é o adversário mais difícil da presidente: Aécio, Marina ou Eduardo?
Lula: Não tem adversário fácil. O que acho é que Dilma vai chegar na eleição muito confortável. Se a gente trabalhar com seriedade, humildade e respeitando nossos adversários e a economia estiver bem, com a inflação controlada e o emprego crescendo, acho que certamente a Dilma tem ampla chance de ganhar no primeiro turno.
Valor: Como vai ser sua atuação na campanha de 2014? Vai atuar mais nos bastidores, na montagem das alianças, ou vai subir em palanque em todos os Estados?
Lula: Eu quero palanque.
Valor: Vai subir em Pernambuco e pedir votos para Dilma?
Lula: Vou. Vou lá, vou em Garanhuns, vou no Rio, São Paulo, na Paraíba, em Roraima...
Valor: Seus médicos já liberaram?
Lula: Já. Se eu não puder eu levo um cartaz dela na mão (risos). Não tem problema. Acho que ela vai montar uma coordenação política no partido e eu não sou de trabalhar bastidores. Eu quero viajar o país.
Valor: Nem às costuras de alianças o senhor vai se dedicar?
Lula: Não precisa ser eu. O PT costura.
Valor: Quais são as alianças mais difíceis? Como resolver o problema do Rio?
Lula: No Rio tem uma coisa engraçada porque nós temos o Pezão, que é uma figura por quem eu tenho um carinho excepcional. Nesses oito anos aprendi a gostar muito do Pezão, um parceiro excepcional. E tem o Lindbergh.
"Vai que precisam de um velhinho para fazer as coisas [em 2018] mas não é da minha vontade, já dei minha contribuição"
Valor: Ele disse que vai fazer o que o senhor mandar...
Lula: Não é bem assim. Eu não posso tirar dele o direito de ser candidato. Ele é um jovem talentoso, um encantador de serpentes, como diriam alguns, com uma inteligência acima da média, com uma vontade de trabalhar, como poucas vezes vi na vida. Ele quer ser. Cabe ao partido sempre tratar com carinho, porque nós temos que ter sempre como prioridade o projeto nacional. Ou seja: a primeira coisa é a eleição da Dilma. Não podemos permitir que a eleição da Dilma corra qualquer risco. Não podemos truncar nossa aliança com o PMDB. Acho que o PT trabalha muito com isso e que Lindbergh pode ser candidato sem causar problema. Acho que o Rio vai ter três ou quatro candidaturas e ele, certamente, vai ser uma candidatura forte. Obviamente Pezão será um candidato forte, apoiado pelo governador e pela prefeitura. Na minha cabeça o projeto principal é garantir a reeleição de Dilma. É isso que vai mudar o Brasil.
Valor: Aqui em São Paulo o candidato é o Padilha?
Lula: Olha, acho que a gente não tem definição de candidato ainda. Você tem Aloizio Mercadante, que na última eleição teve 35% dos votos, portanto ele tem performance razoável. Tem o Padilha, que é uma liderança emergente no PT, que está em um ministério importante. Tem a Marta que eu penso que não vai querer ser candidata desta vez. Tem outras figuras novas como o Luiz Marinho, que diz que não quer ser candidato. Tem o José Eduardo Cardozo, que vira e mexe alguém diz que vai ser candidato e você pode construir aliança com outros partidos políticos. Para nós a manutenção da aliança com o PMDB aqui em São Paulo é importante.
Valor: Isso passa até pelo PT aceitar um candidato do PMDB?
Lula: Se tiver um candidato palatável, sim. Nós nunca tivemos tanta chance de ganhar a eleição em São Paulo como agora. A minha tese é a mesma da eleição de Fernando Haddad. Ou seja, alguém que se apresente com capacidade de fazer uma aliança política além dos limites do PT, além dos limites da esquerda. Como é cedo ainda, temos um ano para ver isso. Eu fico olhando as pessoas, vendo o que cada um está fazendo. E pretendo, se o partido quiser me ouvir, dar um palpite.
Valor: Em 2012, em São Paulo, o senhor defendeu a renovação do partido, com um candidato novo. Essa fórmula será mantida para o governo do Estado?
Lula: Hoje temos condições de ver cientificamente qual é o candidato que o povo espera. Por exemplo, quando Haddad foi candidato a prefeito, eu nunca tive qualquer preocupação. Todas as pesquisas que a gente trabalhava, as qualitativas que a gente fazia, toda elas mostravam que o povo queria um candidato como ele. Então era só encontrar um jeito de desmontar o Russomanno, que em algum lugar da periferia se parecia com o candidato do PT. Na época eu não podia nem fazer campanha direito. Estava com a garganta inchada. Eu subia no caminhão para fazer discurso sem poder falar, mas era necessário convencer as pessoas de que o candidato do PT era o Haddad, não era o Russomanno. Quando isso engrenou, o resto foi mais tranquilo. Para o governo do Estado é a mesma coisa. Não é quem sai melhor na pesquisa no começo. É quem pode atender os anseios e a expectativa da sociedade.
Valor: E quem pode?
Lula: Não sei. Temos que ter muito critério na escolha. A escolha não pode ser em função só da necessidade da pessoa, de ela querer ser. Tem que ser em função daquilo que é importante para construir um leque de aliança maior. Temos que costurar aliança, temos que trazer o PTB, manter o Kassab na aliança e o PMDB. Precisamos quebrar esse hegemonismo dos tucanos aqui em São Paulo, porque eles juntam todo mundo contra o PT. Precisamos quebrar isso. Acho que temos todas as condições.
Valor: Desde que deixou a Presidência, o senhor tem sido até mais alvejado que a presidente. Foi acusado de tentar manter a chefe do gabinete da Presidência da República em São Paulo. Agora foi acusado de ter suas viagens financiadas por empreiteiras. Como o senhor recebe essas críticas e como as responde?
Lula: Quando as coisas são feitas de muito baixo nível, quando parecem mais um jogo rasteiro, eu não me dou nem ao luxo de ler nem de responder. Porque tudo o que o Maquiavel quer é que ele plante uma sacanagem e você morda a sacanagem. É que nem apelido: se eu coloco um apelido na pessoa e a pessoa fica nervosa e começa a xingar, pegou o apelido. Se ela não liga, não pegou o apelido. Tenho 67 anos de idade. Já fiz tudo o que um ser humano poderia fazer nesse país. O que faz um presidente da República? Como é que viaja um Clinton? A serviço de quem? Pago por quem? Fernando Henrique Cardoso? Ou você acha que alguém viaja de graça para fazer palestra para empresários lá fora? Algumas pessoas são mais bem remuneradas do que outras. E eu falo sinceramente: nunca pensei que eu fosse tão bem remunerado para fazer palestra. Sou um debatedor caro. E tem pouca gente com autoridade de ganhar dinheiro como eu, em função do governo bem-sucedido que fiz neste país. Contam-se nos dedos quantos presidentes podem falar das boas experiências administrativas como eu. Quando era presidente, fazia questão de viajar para qualquer país do mundo e levar empresários, porque achava que o presidente pode fazer protocolos, assinar acordo de intenções, mas quem executa a concretude daquilo são os empresários. Viajo para vender confiança. Adoro fazer debate para mostrar que o Brasil vai dar certo. Compre no Brasil porque o país pode fazer as coisas. Esse é o meu lema. Se alguém tiver um produto brasileiro e tiver vergonha de vender, me dê que eu vendo. Não tenho nenhuma vergonha de continuar fazendo isso. Se for preciso vender carne, linguiça, carvão, faço com maior prazer. Só não me peça para falar mal do Brasil que eu não faço isso. Esse é o papel de um político que tem credibilidade. Foi assim que ganhei a Olimpíada, a Copa do Mundo. Quando Bush veio para cá e fomos a Guarulhos, disse a ele que era para tirarmos fotografia enchendo um carro de etanol. Tinham dois carros, um da Ford e um da GM, e ele falou: "Eu não posso fazer merchandising". Eu disse: "Pois eu faço das duas". Da Ford e da GM. E o Bush tirou foto com chapéu da Petrobras. Sem querer ele fez merchandising da Petrobras. Você sabe que eu fico com pena de ver uma figura de 82 anos como o Fernando Henrique Cardoso viajar falando que o Brasil não vai dar certo. Fico com pena.
Valor: O senhor acha que São Paulo corre risco de perder a abertura da Copa porque o Banco do Brasil não vai liberar dinheiro sem garantias?
Lula: Sinceramente não acredito que as pessoas que fizeram o sacrifício para chegar onde chegaram vão se permitir morrer na praia agora. A verdade é que o Corinthians precisa de um estádio de futebol independentemente de Copa do Mundo. São Paulo não pode ficar fora da Copa. Acho que seria um prejuízo enorme do ponto de vista político e simbólico o Estado mais importante da Federação, com os times mais importantes da Federação - com respeito ao Flamengo - esteja fora da Copa do Mundo. É impensável. Eles que tratem de arranjar uma solução.
Valor: O senhor voltará à política em 2018?
Lula: Não volto porque não saí.
Valor: Voltará a se candidatar?
Lula: Não. Estarei com 72 anos. Está na hora de ficar quieto, contando experiência. Mas meu medo é falar isso e ler na manchete. Não sei das circunstâncias políticas. Vai saber o que vai acontecer nesse país, vai que de repente eles precisam de um velhinho para fazer as coisas. Não é da minha vontade. Acho que já dei minha contribuição. Mas em política a gente não descarta nada.
Valor: Que análise o senhor faz do julgamento do mensalão?
Lula: Não vou falar por uma questão de respeito ao Poder Judiciário. O partido fez uma nota que eu concordo. Vou esperar os embargos infringentes. Quando tiver a decisão final vou dar minha opinião como cidadão. Por enquanto vou aguardar o tribunal. Não é correto, não é prudente que um ex-presidente fique dizendo "Ah, gostei de tal votação", "Tal juiz é bom". Não vou fazer juízo de valor das pessoas. Quando terminar a votação, quando não tiver mais recursos vou dizer para você o que é que eu penso do mensalão.
© 2000 – 2012. Todos os direitos reservados ao Valor Econômico S.A.
Valor: Como está sua saúde?
Luiz Inácio Lula da Silva: Agora estou bem. Há um ano vou à fisioterapia todos os dias às 6h da manhã. Minha perna agora está 100%. Estou com 84 quilos. É 12 a menos do que já pesei mas é oito a mais do que cheguei a ter. Não tem mais câncer, mas a garganta leva um bom tempo para sarar. A fonoaudióloga diz que é como se fosse a erupção de um vulcão. Tem uma pele diferenciada na garganta que leva tempo para cicatrizar. Quando falo dá muita canseira na voz. Já tenho 67 anos. Não é mais a garganta de uma pessoa de 30 anos.
Valor: O senhor deixou de fumar e beber?
Lula: Não dá mais porque irrita a garganta.
Valor: Dois anos e três meses depois do início do governo Dilma, qual foi seu maior acerto e principal erro?
Lula: Quando deixei a Presidência, tinha vontade de dar minha contribuição para a Dilma não me metendo nas coisas dela. E acho que consegui fazer isso quando viajei 36 vezes depois de deixar o governo. Fiquei um ano imobilizado por causa do câncer. Estou voltando agora por uma coisa mais partidária. Sinceramente acho que no meu governo eu deixei muita coisa para fazer. Por isso foi importante eleger a Dilma, para ela dar continuidade e fazer coisas novas. O Brasil nunca esteve em tão boas mãos como agora. Nunca esse país teve uma pessoa que chegou na Presidência tão preparada como a Dilma. Tudo estava na cabeça dela, diferentemente de quando eu cheguei, de quando chegou Fernando Henrique Cardoso. Você conhece as coisas muito mais teóricas do que práticas. E ela conhecia por dentro. Por isso que estou muito otimista com o sucesso da Dilma e ela está sendo aquilo que eu esperava dela. Foi um grande acerto. Tinha obsessão de fazer o sucessor. Eu achava que o governante que não faz a sucessão é incompetente.
Valor: A presidente baixou os juros, desonerou a economia, reduziu tarifas de energia e apreciou o câmbio. Ainda assim não se nota entusiasmo empresarial por seu governo ou sua reeleição. A que o senhor atribui a insatisfação? Teme-se que esse governo não tenha uma política anti-inflacionária tão firme ou é pela avaliação de que o governo Dilma seja intervencionista?
Lula: Não creio que haja má vontade dos empresários com a presidente. Passamos por algumas dificuldades em 2011 e 2012 em função das políticas de contração para evitar a volta da inflação. Foi preciso diminuir um pouco o crédito e aí complicou um pouco, mas Dilma tem feito a coisa certa. Agora tem conversado mais com setores empresariais. Acho que os empresários brasileiros, e eu vivi isso oito anos assim como Fernando Henrique também viveu, precisam compreender que uma economia vai ter sempre altos e baixos. Não é todo dia que a orquestra vai estar sempre harmônica. O importante é não perder de vista o horizonte final. O Brasil está recebendo US$ 65 bilhões de investimento direto. Então não dá para se ter qualquer descrença no Brasil nesse momento. Nunca os empresários brasileiros tiveram tanto acesso a crédito com um juro tão baixo. Vamos supor que a Dilma não tivesse a mesma disposição para conversar que eu tinha. Por razões dela, sei lá. O dado concreto é que, de uns tempos para cá, a Dilma tem colocado na agenda reuniões com empresários e partidos políticos.
Valor: Os empresários acham que ela é ideológica demais...
Lula: O que é importante é que ela não perde suas convicções ideológicas, mas não perde o senso prático para governar o país. Ela não vai governar o país com ideologia. Se alguém ainda aposta no fracasso da Dilma, pode começar a quebrar a cara. Ela tem convicção do que quer. Esses dias liguei para ela e disse para tomar cuidado para não passar dos 100%. Porque há espaço para ela crescer. Vai acontecer muito mais coisa nesse país ainda. Não adianta torcer para não ter sucesso. Não há hipótese de o Brasil não dar certo.
Valor: A queixa é de que tudo que eles [os empresários] precisam têm que falar com a presidente porque os ministros não têm autonomia para decidir, ela não delega. É isso?
Lula: Se isso foi verdade, já acabou. Sinto, nos últimos meses, que a Dilma tem feito muito mais reuniões. Tem soldado muito mais o governo. A pesquisa mostra que o governo vem crescendo e vai chegar perto dela nas pesquisas. E os ajustes vão acontecendo. É a primeira vez que a gente tem uma mulher. O papel dela não é tão fácil quanto o meu porque 99% das pessoas que recebia eram homens, e homem fala coisa que mulher não pode falar, conta piada. Não há hábito do homem ainda perceber a mulher num cargo mais importante. Mas os homens vão ter que se acostumar. Uma mulher não pode se soltar numa reunião onde só tenha homem. Então acho que as pessoas têm que aprender a gostar das outras pessoas como elas são. A Dilma é assim e é assim que ela é boa para o Brasil. A mesma coisa é a Graça [Foster]. É uma mulher muito respeitada também. Não brinca nem é alegre, mas cada um tem seu jeito de ser.
Valor: Seu governo viabilizou projetos essenciais para o rumo que a economia pernambucana tomou, como o polo petroquímico e a fábrica da Fiat. A pré-candidatura Eduardo Campos, que agrega adversários fidagais de seu governo, como Jarbas Vasconcelos e Roberto Freire, e anima até José Serra, é uma traição?
Lula: Não. Minha relação de amizade com Eduardo Campos e com a família dele, que passa pela mãe, pelo avô e pelos filhos, é inabalável, independentemente de qualquer problema eleitoral. Eu não misturo minha relação de amizade com as divergências políticas. Segundo, acho muito cedo pra falar da candidatura Eduardo. Ele é um jovem de 40 e poucos anos. Termina seu mandato no governo de Pernambuco muito bem avaliado. Me parece que não tem vontade de ser senador da República nem deputado. O que é que ele vai ser? Possivelmente esteja pensando em ser candidato para ocupar espaço na política brasileira, tão necessitada de novas lideranças. Se tirar o Eduardo, tem a Marina que não tem nem partido político, tem o Aécio que me parece com mais dificuldades de decolar. Então é normal que ele se apresente e viaje pelo Brasil e debata. Ainda pretendo conversar com ele. A Dilma já conversou e mantém uma boa relação com ele.
"Ainda é cedo para falar de Eduardo candidato, mas se ele for não é da minha índole tentar demover candidaturas"
Valor: O Fernando Henrique teve como candidato um ministro e o senhor também. O senhor acha que ainda é possível demover Eduardo Campos com a proposta de que ele se torne um ministro importante no governo Dilma e depois seu candidato? É possível se comprometer com quatro anos de antecedência?
Lula: Somente Dilma é quem pode dizer isso. Não tenho procuração nem do Rui Falcão [presidente do PT] nem da Dilma para negociar qualquer coisa. Vou manter minha relação de amizade com Eduardo Campos e minha relação política com ele. Até agora não tem nada que me faça enxergá-lo de maneira diferente da que enxergava um ano atrás. Se ele for candidato vamos ter que saber como tratar essa candidatura. O Brasil comporta tantos candidatos. Já tive o PSB fazendo campanha contra mim. O Garotinho foi candidato contra mim. O Ciro também. E nem por isso tive qualquer problema de amizade com eles. Candidaturas como a do Eduardo e da Marina só engrandecem o processo democrático brasileiro. O que é importante é que não estou vendo ninguém de direita na disputa.
Valor: Já que o senhor tem uma relação tão forte de amizade com ele, vai pedir para Eduardo Campos não se candidatar?
Lula: Não faz parte da minha índole pedir para as pessoas não se candidatarem porque pediram muito para eu não ser. Se eu não fosse candidato eu não teria ganho. Precisei perder três eleições para virar presidente. Eu não pedirei para não ser candidato nem para ele nem para ninguém. A Marina conviveu comigo 30 anos no PT, foi minha ministra o tempo que ela quis, saiu porque quis e várias pessoas pediram para eu falar com ela para não ser candidata e eu disse: "Não falo". Acho bom para a democracia. E precisamos de mais lideranças. O que acho grave é que os tucanos estão sem liderança. Acho que Serra se desgastou. Poderia não ter sido candidato em 2012. Eu avisei: não seja candidato a prefeito que não vai dar certo. Poderia estar preservado para mais uma. Mas Serra quer ser candidato a tudo, até síndico do prédio acho que ele está concorrendo agora. E o Aécio não tem a performance que as pessoas esperavam dele.
Valor: Quem é o adversário mais difícil da presidente: Aécio, Marina ou Eduardo?
Lula: Não tem adversário fácil. O que acho é que Dilma vai chegar na eleição muito confortável. Se a gente trabalhar com seriedade, humildade e respeitando nossos adversários e a economia estiver bem, com a inflação controlada e o emprego crescendo, acho que certamente a Dilma tem ampla chance de ganhar no primeiro turno.
Valor: Como vai ser sua atuação na campanha de 2014? Vai atuar mais nos bastidores, na montagem das alianças, ou vai subir em palanque em todos os Estados?
Lula: Eu quero palanque.
Valor: Vai subir em Pernambuco e pedir votos para Dilma?
Lula: Vou. Vou lá, vou em Garanhuns, vou no Rio, São Paulo, na Paraíba, em Roraima...
Valor: Seus médicos já liberaram?
Lula: Já. Se eu não puder eu levo um cartaz dela na mão (risos). Não tem problema. Acho que ela vai montar uma coordenação política no partido e eu não sou de trabalhar bastidores. Eu quero viajar o país.
Valor: Nem às costuras de alianças o senhor vai se dedicar?
Lula: Não precisa ser eu. O PT costura.
Valor: Quais são as alianças mais difíceis? Como resolver o problema do Rio?
Lula: No Rio tem uma coisa engraçada porque nós temos o Pezão, que é uma figura por quem eu tenho um carinho excepcional. Nesses oito anos aprendi a gostar muito do Pezão, um parceiro excepcional. E tem o Lindbergh.
"Vai que precisam de um velhinho para fazer as coisas [em 2018] mas não é da minha vontade, já dei minha contribuição"
Valor: Ele disse que vai fazer o que o senhor mandar...
Lula: Não é bem assim. Eu não posso tirar dele o direito de ser candidato. Ele é um jovem talentoso, um encantador de serpentes, como diriam alguns, com uma inteligência acima da média, com uma vontade de trabalhar, como poucas vezes vi na vida. Ele quer ser. Cabe ao partido sempre tratar com carinho, porque nós temos que ter sempre como prioridade o projeto nacional. Ou seja: a primeira coisa é a eleição da Dilma. Não podemos permitir que a eleição da Dilma corra qualquer risco. Não podemos truncar nossa aliança com o PMDB. Acho que o PT trabalha muito com isso e que Lindbergh pode ser candidato sem causar problema. Acho que o Rio vai ter três ou quatro candidaturas e ele, certamente, vai ser uma candidatura forte. Obviamente Pezão será um candidato forte, apoiado pelo governador e pela prefeitura. Na minha cabeça o projeto principal é garantir a reeleição de Dilma. É isso que vai mudar o Brasil.
Valor: Aqui em São Paulo o candidato é o Padilha?
Lula: Olha, acho que a gente não tem definição de candidato ainda. Você tem Aloizio Mercadante, que na última eleição teve 35% dos votos, portanto ele tem performance razoável. Tem o Padilha, que é uma liderança emergente no PT, que está em um ministério importante. Tem a Marta que eu penso que não vai querer ser candidata desta vez. Tem outras figuras novas como o Luiz Marinho, que diz que não quer ser candidato. Tem o José Eduardo Cardozo, que vira e mexe alguém diz que vai ser candidato e você pode construir aliança com outros partidos políticos. Para nós a manutenção da aliança com o PMDB aqui em São Paulo é importante.
Valor: Isso passa até pelo PT aceitar um candidato do PMDB?
Lula: Se tiver um candidato palatável, sim. Nós nunca tivemos tanta chance de ganhar a eleição em São Paulo como agora. A minha tese é a mesma da eleição de Fernando Haddad. Ou seja, alguém que se apresente com capacidade de fazer uma aliança política além dos limites do PT, além dos limites da esquerda. Como é cedo ainda, temos um ano para ver isso. Eu fico olhando as pessoas, vendo o que cada um está fazendo. E pretendo, se o partido quiser me ouvir, dar um palpite.
Valor: Em 2012, em São Paulo, o senhor defendeu a renovação do partido, com um candidato novo. Essa fórmula será mantida para o governo do Estado?
Lula: Hoje temos condições de ver cientificamente qual é o candidato que o povo espera. Por exemplo, quando Haddad foi candidato a prefeito, eu nunca tive qualquer preocupação. Todas as pesquisas que a gente trabalhava, as qualitativas que a gente fazia, toda elas mostravam que o povo queria um candidato como ele. Então era só encontrar um jeito de desmontar o Russomanno, que em algum lugar da periferia se parecia com o candidato do PT. Na época eu não podia nem fazer campanha direito. Estava com a garganta inchada. Eu subia no caminhão para fazer discurso sem poder falar, mas era necessário convencer as pessoas de que o candidato do PT era o Haddad, não era o Russomanno. Quando isso engrenou, o resto foi mais tranquilo. Para o governo do Estado é a mesma coisa. Não é quem sai melhor na pesquisa no começo. É quem pode atender os anseios e a expectativa da sociedade.
Valor: E quem pode?
Lula: Não sei. Temos que ter muito critério na escolha. A escolha não pode ser em função só da necessidade da pessoa, de ela querer ser. Tem que ser em função daquilo que é importante para construir um leque de aliança maior. Temos que costurar aliança, temos que trazer o PTB, manter o Kassab na aliança e o PMDB. Precisamos quebrar esse hegemonismo dos tucanos aqui em São Paulo, porque eles juntam todo mundo contra o PT. Precisamos quebrar isso. Acho que temos todas as condições.
Valor: Desde que deixou a Presidência, o senhor tem sido até mais alvejado que a presidente. Foi acusado de tentar manter a chefe do gabinete da Presidência da República em São Paulo. Agora foi acusado de ter suas viagens financiadas por empreiteiras. Como o senhor recebe essas críticas e como as responde?
Lula: Quando as coisas são feitas de muito baixo nível, quando parecem mais um jogo rasteiro, eu não me dou nem ao luxo de ler nem de responder. Porque tudo o que o Maquiavel quer é que ele plante uma sacanagem e você morda a sacanagem. É que nem apelido: se eu coloco um apelido na pessoa e a pessoa fica nervosa e começa a xingar, pegou o apelido. Se ela não liga, não pegou o apelido. Tenho 67 anos de idade. Já fiz tudo o que um ser humano poderia fazer nesse país. O que faz um presidente da República? Como é que viaja um Clinton? A serviço de quem? Pago por quem? Fernando Henrique Cardoso? Ou você acha que alguém viaja de graça para fazer palestra para empresários lá fora? Algumas pessoas são mais bem remuneradas do que outras. E eu falo sinceramente: nunca pensei que eu fosse tão bem remunerado para fazer palestra. Sou um debatedor caro. E tem pouca gente com autoridade de ganhar dinheiro como eu, em função do governo bem-sucedido que fiz neste país. Contam-se nos dedos quantos presidentes podem falar das boas experiências administrativas como eu. Quando era presidente, fazia questão de viajar para qualquer país do mundo e levar empresários, porque achava que o presidente pode fazer protocolos, assinar acordo de intenções, mas quem executa a concretude daquilo são os empresários. Viajo para vender confiança. Adoro fazer debate para mostrar que o Brasil vai dar certo. Compre no Brasil porque o país pode fazer as coisas. Esse é o meu lema. Se alguém tiver um produto brasileiro e tiver vergonha de vender, me dê que eu vendo. Não tenho nenhuma vergonha de continuar fazendo isso. Se for preciso vender carne, linguiça, carvão, faço com maior prazer. Só não me peça para falar mal do Brasil que eu não faço isso. Esse é o papel de um político que tem credibilidade. Foi assim que ganhei a Olimpíada, a Copa do Mundo. Quando Bush veio para cá e fomos a Guarulhos, disse a ele que era para tirarmos fotografia enchendo um carro de etanol. Tinham dois carros, um da Ford e um da GM, e ele falou: "Eu não posso fazer merchandising". Eu disse: "Pois eu faço das duas". Da Ford e da GM. E o Bush tirou foto com chapéu da Petrobras. Sem querer ele fez merchandising da Petrobras. Você sabe que eu fico com pena de ver uma figura de 82 anos como o Fernando Henrique Cardoso viajar falando que o Brasil não vai dar certo. Fico com pena.
Valor: O senhor acha que São Paulo corre risco de perder a abertura da Copa porque o Banco do Brasil não vai liberar dinheiro sem garantias?
Lula: Sinceramente não acredito que as pessoas que fizeram o sacrifício para chegar onde chegaram vão se permitir morrer na praia agora. A verdade é que o Corinthians precisa de um estádio de futebol independentemente de Copa do Mundo. São Paulo não pode ficar fora da Copa. Acho que seria um prejuízo enorme do ponto de vista político e simbólico o Estado mais importante da Federação, com os times mais importantes da Federação - com respeito ao Flamengo - esteja fora da Copa do Mundo. É impensável. Eles que tratem de arranjar uma solução.
Valor: O senhor voltará à política em 2018?
Lula: Não volto porque não saí.
Valor: Voltará a se candidatar?
Lula: Não. Estarei com 72 anos. Está na hora de ficar quieto, contando experiência. Mas meu medo é falar isso e ler na manchete. Não sei das circunstâncias políticas. Vai saber o que vai acontecer nesse país, vai que de repente eles precisam de um velhinho para fazer as coisas. Não é da minha vontade. Acho que já dei minha contribuição. Mas em política a gente não descarta nada.
Valor: Que análise o senhor faz do julgamento do mensalão?
Lula: Não vou falar por uma questão de respeito ao Poder Judiciário. O partido fez uma nota que eu concordo. Vou esperar os embargos infringentes. Quando tiver a decisão final vou dar minha opinião como cidadão. Por enquanto vou aguardar o tribunal. Não é correto, não é prudente que um ex-presidente fique dizendo "Ah, gostei de tal votação", "Tal juiz é bom". Não vou fazer juízo de valor das pessoas. Quando terminar a votação, quando não tiver mais recursos vou dizer para você o que é que eu penso do mensalão.
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sexta-feira, 22 de março de 2013
Fernanda Torres: Vale-TV
Quando eu era pequena, sabia pela voz do Cid Moreira se era hora da janta, pela do Chico Anysio se era hora de dormir, e pelo riso do Dick Vigarista se era hora de ir para a escola. A TV, como os primeiros relógios públicos da idade média, regulava a vida dos brasileiros.
Esse fenômeno não existe mais na geração dos meus filhos. O cotidiano deles é pautado por desenhos animados e filmes, pelos realities e programas de curiosidade científica. Todos veiculados na TV paga.
Mas a TV por assinatura dá traço de audiência no Brasil. Como explicar? Pode ser que minha família faça parte de uma elite sem nenhum significado para a economia, mas sempre que olho o meu guri entretido com o computador e a TV, me pergunto se esse zero está correto.
Os "gatonets" conectam os bairros populares há tempos e nunca foram contabilizados. Para combater as redes clandestinas, comandadas por milícias organizadas, foram oferecidos contratos a um custo de R$ 30 às comunidades pacificadas do Rio de Janeiro.
Que mudança trará a legalização e subsequente inclusão da TV paga nas pesquisas?
O público não está trocando de canal, mas de mídia. Foi-se o tempo dos 100% de ibope. O número de aparelhos ligados segue uma tendência de queda, enquanto os milhares de sites de relacionamento e vídeo games on-line se multiplicam. Em um quadro tão pulverizado, o pequeno resultado tem relevância.
Antes, as empresas de telecomunicações controlavam o conteúdo e a emissão de sinal. Hoje, a telefonia detém a transmissão, enquanto as antigas emissoras se consolidam como produtoras de programação.
A TV por demanda aponta um futuro em que o espectador monta a sua própria grade. Algo já praticado na internet, onde os comerciais são destinado a um público alvo e os navegadores trocam indicações entre si. Porta dos Fundos é um fenômeno de views.
Perde-se por um lado, ganha-se por outro. Uma empresa que produz novelas, séries, programas de esporte e notícia não contará apenas com as 24 horas do dia, os sete dias da semana, ela possuirá um catálogo disponibilizado em incontáveis janelas simultâneas.
A concorrência com os importados será ainda mais dura. As dezenas de seriados americanos entram aqui pagos e com um nível de qualidade que ainda não possuímos. A TV americana está na vanguarda da cultura de massa. É experimental e popular, arriscada e bem-sucedida.
Se a ampliação do mercado não servir para fortalecer o que se faz no Brasil, serviremos apenas de pasto, não criaremos nada capaz de dialogar com o que é feito no resto do planeta.
Na contramão da ameaça estrangeira, raras multinacionais coproduzem séries brasileiras. É um modelo. Mas a maioria dos programas nacionais exibidos na TV fechada é de entrevistas, realities e alguma ficção de baixo custo. Ela ainda é um celeiro de ideias subutilizado no Brasil.
A ministra Marta Suplicy voltou atrás na decisão de incluir a TV por assinatura na lista de beneficiados do Vale-Cultura. A classe artística respirou aliviada, era uma competição desleal. Mas a proposta, não sei se consciente, ou inconscientemente, fez circular a ideia do Vale-TV e mostrou que o MinC deseja influir no setor.
Caso o faça, é preciso cuidado para que não só as duas extremidades da transação, o povo e as "über" "teles", saiam ganhando, mas também a faixa intermediária, que inclui os grandes e pequenos produtores de TV.
O modelo de atender à base e ao topo da pirâmide social, jogando o miolo para escanteio, faz parte da nova ordem econômica mundial.
Remando contra a maré, François Hollande conseguiu que o Google ressarcisse os periódicos franceses pela exibição de links de notícia nos resultados de busca. Foi firmado um acordo para aumentar a receita de publicidade on-line e criou-se um fundo de € 60 milhões (cerca de R$ 156 milhões) para fortalecer as mídias digitais.
É preciso preservar o mundo material. É ser Hollande, ou assistir, agora com a televisão, único setor cultural do país que vingou como negócio, a tragédia vivida pela música. Nela, ganharam as empresas de tecnologia e o internauta, enquanto a indústria fonográfica amargou perdas irreparáveis.
Fernanda Torres é atriz e colunista da Folha desde 2010. Escreve aos sábados, a cada duas semanas, na versão impressa do caderno "Ilustrada".
domingo, 17 de março de 2013
'A igreja está caindo!'
O jovem Francisco pertencia a uma família nobre e rica de Assis, uma cidadezinha na Úmbria, paraíso verde da Itália. Não dava muita bola para a sua classe, gostava de passarinhos, flores, chamava o Sol de "Irmão Sol" e a Lua de "Irmã Lua". Era poeta e místico, gostava de rezar.
Faz parte de sua história e de sua lenda. Estava na pequenina igreja próxima de sua casa quando ouviu a voz do Senhor: "Francisco, a igreja está caindo!". Apavorado, ele parou de rezar e deu o fora, ficou a certa distância, esperando a capelinha desabar.
Foi preciso que o Senhor se explicasse melhor. Nada contra a capela, Francisco entendera mal o aviso, a igreja que estava caindo não era aquela capelinha, era a igreja mesmo, como um todo, que mais uma vez atravessava uma crise daquelas.
Era necessário que alguém consertasse as coisas, fazendo a igreja voltar a seus valores essenciais de amor, humildade e pobreza. E não havia ninguém mais capaz do que o jovem Francisco, que já renunciara às pompas do mundo, para recuperar a mensagem fundamental do cristianismo.
Francisco criou uma ordem. Para não concorrer com outras, chamou-a de Ordem dos Frades Menores. Não quis se ordenar padre, não se julgava digno do ofício divino. Pouco depois surgiu um companheiro, por sinal um português que se chamava Fernando, mas mudou o nome para Antônio, que foi missionário e ficou famoso pelos milagres que fazia --dizem que faz milagres até hoje. É doutor da igreja, pregava aos peixes.
Francisco nada tinha de espetacular. Era, pura e simplesmente, um santo, irmão do Sol e da Lua. Nunca houve um papa que deu a si mesmo o nome de Francisco. O recado que o último conclave recebeu foi bastante claro: a igreja está precisando de alguém para consertar as coisas.
Faz parte de sua história e de sua lenda. Estava na pequenina igreja próxima de sua casa quando ouviu a voz do Senhor: "Francisco, a igreja está caindo!". Apavorado, ele parou de rezar e deu o fora, ficou a certa distância, esperando a capelinha desabar.
Foi preciso que o Senhor se explicasse melhor. Nada contra a capela, Francisco entendera mal o aviso, a igreja que estava caindo não era aquela capelinha, era a igreja mesmo, como um todo, que mais uma vez atravessava uma crise daquelas.
Era necessário que alguém consertasse as coisas, fazendo a igreja voltar a seus valores essenciais de amor, humildade e pobreza. E não havia ninguém mais capaz do que o jovem Francisco, que já renunciara às pompas do mundo, para recuperar a mensagem fundamental do cristianismo.
Francisco criou uma ordem. Para não concorrer com outras, chamou-a de Ordem dos Frades Menores. Não quis se ordenar padre, não se julgava digno do ofício divino. Pouco depois surgiu um companheiro, por sinal um português que se chamava Fernando, mas mudou o nome para Antônio, que foi missionário e ficou famoso pelos milagres que fazia --dizem que faz milagres até hoje. É doutor da igreja, pregava aos peixes.
Francisco nada tinha de espetacular. Era, pura e simplesmente, um santo, irmão do Sol e da Lua. Nunca houve um papa que deu a si mesmo o nome de Francisco. O recado que o último conclave recebeu foi bastante claro: a igreja está precisando de alguém para consertar as coisas.
Carlos Heitor Cony é membro da Academia Brasileira de Letras desde 2000. Sua carreira no jornalismo começou em 1952 no "Jornal do Brasil". É autor de 15 romances e diversas adaptações de clássicos.
terça-feira, 5 de março de 2013
Hugo Chavez está morto
Segundo o Vice presidente da Venezuela, o presidente Hugo Chávez faleceu na tarde de hoje, de acordo com o pronunciamento oficial transmitido ao vivo pela Globo News
sexta-feira, 1 de março de 2013
Com a palavra: Tourinho Neto
Perto da aposentadoria, juiz que mandou soltar Carlinhos Cachoeira diz que delação premiada é traição e acusa seus colegas de decretar prisões preventivas com base apenas em suposições.
O juiz Fernando da Costa Tourinho Neto vai pendurar a toga em abril, aos 70 anos, 42 deles dedicados ao Judiciário. Constitucionalista, apegado aos direitos humanos, contra a lei seca, fã do MST e crítico à indicação política de magistrados, Tourinho Neto não se enquadra facilmente em classificações. Mas corre o risco de encerrar a carreira com a alcunha de “juiz de bandido”. Este ano, ele mandou soltar o bicheiro Carlinhos Cachoeira e anulou provas da operação da Polícia Federal contra o ex-presidente da Valec José Francisco das Neves, o Juquinha. O magistrado, contudo, não teme o linchamento público. Em entrevista exclusiva à ISTOÉ, considera a “reação natural” de uma sociedade indignada com a crescente corrupção. Mas pondera: “Que o povo pense assim, tudo bem! Mas não as autoridades.”
Tourinho alerta para o que chamou de “afã” em condenar que, segundo ele, ameaçaria garantias individuais e contaminaria inquéritos, denúncias e julgamentos – para ele, o do mensalão, inclusive. Sem medo de polêmica, o juiz critica a teoria do domínio do fato usada pelo Supremo para condenar o ex-ministro José Dirceu. Para o magistrado, a impunidade deve ser combatida com celeridade processual.
ISTOÉ -
O sr. se aposenta em abril. Vai fazer o quê?
TOURINHO NETO -
Pensei em dar aulas, mas não gosto de horário fixo. Então, acho que vou advogar.
ISTOÉ -
Como recebe as críticas por ter liberado o bicheiro Carlinhos Cachoeira e anulado as provas da Operação Trem Pagador, da PF?
TOURINHO NETO -
Não sou a favor do crime. Quero o rigor, mas também a defesa intransigente dos direitos e garantias individuais previstos na Constituição. Sou um constitucionalista e também um humanista. Falam que eu concedi habeas corpus para o Cachoeira porque ele é rico e influente. Ora, isso é uma bobagem, um absurdo! Todos os dias eu concedo para gente pobre que ninguém conhece.
ISTOÉ -
Mas não havia o risco de Cachoeira destruir provas ou fugir?
TOURINHO NETO -
Se esse risco existe, ele não foi demonstrado pela polícia e o Ministério Público. Não se pode manter alguém preso por suposição. Hoje o que mais tem é juiz decretando prisão preventiva com base em conjecturas. A lei proíbe isso, está no artigo 312. Tem que ter prova da existência do crime, indícios suficientes, não só a suspeita.
ISTOÉ -
No caso do Cachoeira não havia esses indícios?
TOURINHO NETO -
Não posso ficar falando do caso em que atuo, mas o fato é que um juiz não pode decretar a quebra de sigilo ou a prisão temporária de quem quer que seja com base em suposições. No caso da quebra de sigilo, ela deve ser o último meio de prova. Antes, o delegado deve tentar de tudo.
ISTOÉ -
Por isso anulou as provas da Operação Trem Pagador, da Polícia Federal?
TOURINHO NETO -
Essa é talvez a operação recente da PF com mais erros que já vi. Eles começaram a investigação com a quebra do sigilo telefônico, que foi deferida pelo juiz, sem antes ter uma investigação. Aí você anula a interceptação telefônica e não resta nada. Ora, isso é ilegal. Dizem que acabaram com as investigações policiais, mas não é assim. Se cumprirem a lei, não anulo, como não anulei várias outras. O STJ também anulou aqueles grampos da Operação Boi Barrica (Facktor) pelo mesmo motivo. A polícia e o MP trabalham muito mal.
ISTOÉ -
O sr. se acha mal compreendido?
TOURINHO NETO -
Por boa parte do Ministério Público e 80% da polícia. Mas não posso ser cúmplice de inquéritos malfeitos, denúncias do MP com base em notícias de jornal. Juiz não está aí para combater o crime, mas para julgar com imparcialidade.
ISTOÉ -
Os delegados, promotores e juízes de primeira instância estão despreparados?
TOURINHO NETO -
Eles são preparados. O problema é que há um afã em prender e condenar. A polícia às vezes prende 80 pessoas numa operação, mas será que todos participaram do crime da mesma forma? Parece que há uma necessidade em prestar contas à sociedade para alimentar a mídia com notícias.
ISTOÉ -
Isso aconteceu no mensalão?
TOURINHO NETO -
Não entendo essa teoria do domínio do fato usada pelos ministros. É muito perigosa. Julgaram o ex-ministro José Dirceu sem provas. Claro, tudo levava a crer que ele comandava, pois os outros não podiam fazer nada sem a decisão dele, mas não tinha ato de ofício.
ISTOÉ -
Mas a sociedade está cansada da impunidade...
TOURINHO NETO -
Que o povo pense assim, tudo bem, admite-se. Mas que a autoridade pense assim, não dá. Às vezes a pessoa pode parecer culpada, mas é preciso concluir a investigação, tem que fazer perícia, ouvir testemunhas. Imagina se tivéssemos pena de morte? E tudo começa com a imprensa. Ela pressiona pela condenação.
ISTOÉ -
O sr. acredita que o Supremo agiu pressionado?
TOURINHO NETO -
Pelo que a gente vê dos votos do mensalão, em parte sim. Tinha essa coisa de dar satisfação ao povo. Nesse caso não estou dizendo que agiu errado, pois também havia esse estigma de que o Supremo não condena ninguém por crime de colarinho-branco. Aí chegou o momento.
ISTOÉ -
Como ex-promotor e filho de promotor, como o sr. vê a proposta de emenda constitucional que tira o poder de investigação do MP?
TOURINHO NETO -
A política investiga, o MP acusa e o juiz julga. Essa separação de poderes garante o estado democrático de direito. A quebra dessa lógica é uma miséria. Sou contra o poder de investigação do Ministério Público, porque normalmente o procurador ou promotor se envolve na investigação. Ele vira um delegado, mas é ele quem deve fiscalizar o trabalho do delegado. Ir à delegacia para acompanhar uma oitiva, pedir à polícia que colha determinada prova e não sair recolhendo dados a seu bel prazer, apresentando denúncia com base em notícia de jornal. Tinha um procurador aqui em Brasília que escaneava as matérias para fundamentar a investigação.
ISTOÉ -
Quem era?
TOURINHO NETO -
O Luiz Francisco e o Guilherme Schelb. Muitos juízes até julgavam com base nas reportagens. Sou a favor do jornalismo investigativo, mas a matéria deve ser um ponto de partida. E só.
ISTOÉ -
E qual a saída para não ficar a sensação de impunidade?
TOURINHO NETO -
Temos que ser céleres. Dar celeridade no trâmite proces-sual e nos julgamentos. Não precisa o MP oferecer denúncia que parece sentença condenatória, invadindo a competência do juiz.
ISTOÉ -
Celeridade no Judiciário é possível?
TOURINHO NETO -
Sou um exemplo dela. Tenho uma rotina intensa de trabalho. Eu tinha 1.400 processos, mas zeramos tudo.
ISTOÉ -
Essa rapidez também foi criticada no caso do habeas corpus do Cachoeira.
TOURINHO NETO -
Pedido de liminar é para ser decidido em qualquer lugar, até no capô do carro. A liberdade de uma pessoa não pode ser bloqueada por formalismos. Em 2002, tive que conceder um habeas para o senador Jader Barbalho. Era um sábado, eu estava em casa de bermuda, relaxado. Despachei e mandei cumprir. Ele chegou a ser algemado, um absurdo
ISTOÉ -
O sr. é contra o uso de algemas?
TOURINHO NETO -
Sou. Só deveriam usar algemas em quem resiste à prisão. Mas a polícia algema idosos, mulheres, pessoas em cadeiras de rodas. Invadem a casa da pessoa e levam a mulher de camisola para a delegacia. É tudo para saciar a sede de justiça do povo. Mas a lei não é um instrumento de vingança.
ISTOÉ -
E quanto às novas denúncias de Marcos Valério contra Lula, elas devem ser ou não apuradas?
TOURINHO NETO -
Sou contra a delação premiada. É traição. O homem não pode ser um traidor de seus companheiros. Ele estava participando do crime. Ele, ali na quadrilha, dava suas opiniões, praticava o crime. Depois quer os benefícios da delação. É um oportunista, que quer se safar!
ISTOÉ -
Mas sem a delação premiada o que seria da Operação Mãos Limpas, que desbaratou a máfia siciliana?
TOURINHO NETO -
Para combater o crime, a polícia italiana se valeu da fraqueza de um dos réus. É a falência dos instrumentos de investigação do Estado, que não precisa violar a lei e a Constituição. Hoje, no Brasil, o Estado viola a Constituição diuturnamente.
ISTOÉ -
Como assim?
TOURINHO NETO -
Para ficar num exemplo, veja o regime disciplinar diferenciado que instituíram nos presídios federais para isolar criminosos de alta periculosidade. Voltamos à ditadura militar. É como a tortura no Dops. Se naquela época tinha um médico que não deixava o sujeito morrer, só para continuar sendo torturado, agora também tem lá o psicólogo que não deixa o preso enlouquecer.
ISTOÉ -
Na sua opinião, então, o Fernandinho Beira-mar está sendo torturado?
TOURINHO NETO -
Não tenha dúvida que está sendo torturado. O sujeito ficar numa sala pequena, vigiado 24 horas, não pode usar o banheiro ou tomar banho sem ser filmado.
ISTOÉ -
O sr. é membro do Conselho Nacional de Justiça. Acha que o conselho cumpre suas funções?
TOURINHO NETO -
O problema do CNJ é a Corregedoria, que, no afã de punir, comete erros. A ex-corregedora Eliana Calmon estava doida para punir juiz. Eu disse a ela que as sindicâncias eram legítimas, mas ela exagerava nos pedidos.
ISTOÉ -
Ela foi contemporânea sua no Tribunal Regional Federal. O que explica ela ter ascendido ao STJ e o sr. não?
TOURINHO NETO -
Nunca concordei com apadrinhamentos políticos para chegar aos tribunais superiores. Eliana dizia o mesmo, mas depois foi lá e pediu a bênção do ACM e do próprio Jader Barbalho, que me acusam de ter beneficiado.
ISTOÉ -
Teme que seu apoio à tese dos mensaleiros lhe valha a alcunha de petista?
TOURINHO NETO -
Já disseram que sou amigo de bandido, mas petista ainda não. Posso dizer que votei no Lula duas vezes, na Dilma e não votei em FHC. Mas não tenho filiação partidária.
O juiz Fernando da Costa Tourinho Neto vai pendurar a toga em abril, aos 70 anos, 42 deles dedicados ao Judiciário. Constitucionalista, apegado aos direitos humanos, contra a lei seca, fã do MST e crítico à indicação política de magistrados, Tourinho Neto não se enquadra facilmente em classificações. Mas corre o risco de encerrar a carreira com a alcunha de “juiz de bandido”. Este ano, ele mandou soltar o bicheiro Carlinhos Cachoeira e anulou provas da operação da Polícia Federal contra o ex-presidente da Valec José Francisco das Neves, o Juquinha. O magistrado, contudo, não teme o linchamento público. Em entrevista exclusiva à ISTOÉ, considera a “reação natural” de uma sociedade indignada com a crescente corrupção. Mas pondera: “Que o povo pense assim, tudo bem! Mas não as autoridades.”
Tourinho alerta para o que chamou de “afã” em condenar que, segundo ele, ameaçaria garantias individuais e contaminaria inquéritos, denúncias e julgamentos – para ele, o do mensalão, inclusive. Sem medo de polêmica, o juiz critica a teoria do domínio do fato usada pelo Supremo para condenar o ex-ministro José Dirceu. Para o magistrado, a impunidade deve ser combatida com celeridade processual.
ISTOÉ -
O sr. se aposenta em abril. Vai fazer o quê?
TOURINHO NETO -
Pensei em dar aulas, mas não gosto de horário fixo. Então, acho que vou advogar.
ISTOÉ -
Como recebe as críticas por ter liberado o bicheiro Carlinhos Cachoeira e anulado as provas da Operação Trem Pagador, da PF?
TOURINHO NETO -
Não sou a favor do crime. Quero o rigor, mas também a defesa intransigente dos direitos e garantias individuais previstos na Constituição. Sou um constitucionalista e também um humanista. Falam que eu concedi habeas corpus para o Cachoeira porque ele é rico e influente. Ora, isso é uma bobagem, um absurdo! Todos os dias eu concedo para gente pobre que ninguém conhece.
ISTOÉ -
Mas não havia o risco de Cachoeira destruir provas ou fugir?
TOURINHO NETO -
Se esse risco existe, ele não foi demonstrado pela polícia e o Ministério Público. Não se pode manter alguém preso por suposição. Hoje o que mais tem é juiz decretando prisão preventiva com base em conjecturas. A lei proíbe isso, está no artigo 312. Tem que ter prova da existência do crime, indícios suficientes, não só a suspeita.
ISTOÉ -
No caso do Cachoeira não havia esses indícios?
TOURINHO NETO -
Não posso ficar falando do caso em que atuo, mas o fato é que um juiz não pode decretar a quebra de sigilo ou a prisão temporária de quem quer que seja com base em suposições. No caso da quebra de sigilo, ela deve ser o último meio de prova. Antes, o delegado deve tentar de tudo.
ISTOÉ -
Por isso anulou as provas da Operação Trem Pagador, da Polícia Federal?
TOURINHO NETO -
Essa é talvez a operação recente da PF com mais erros que já vi. Eles começaram a investigação com a quebra do sigilo telefônico, que foi deferida pelo juiz, sem antes ter uma investigação. Aí você anula a interceptação telefônica e não resta nada. Ora, isso é ilegal. Dizem que acabaram com as investigações policiais, mas não é assim. Se cumprirem a lei, não anulo, como não anulei várias outras. O STJ também anulou aqueles grampos da Operação Boi Barrica (Facktor) pelo mesmo motivo. A polícia e o MP trabalham muito mal.
ISTOÉ -
O sr. se acha mal compreendido?
TOURINHO NETO -
Por boa parte do Ministério Público e 80% da polícia. Mas não posso ser cúmplice de inquéritos malfeitos, denúncias do MP com base em notícias de jornal. Juiz não está aí para combater o crime, mas para julgar com imparcialidade.
ISTOÉ -
Os delegados, promotores e juízes de primeira instância estão despreparados?
TOURINHO NETO -
Eles são preparados. O problema é que há um afã em prender e condenar. A polícia às vezes prende 80 pessoas numa operação, mas será que todos participaram do crime da mesma forma? Parece que há uma necessidade em prestar contas à sociedade para alimentar a mídia com notícias.
ISTOÉ -
Isso aconteceu no mensalão?
TOURINHO NETO -
Não entendo essa teoria do domínio do fato usada pelos ministros. É muito perigosa. Julgaram o ex-ministro José Dirceu sem provas. Claro, tudo levava a crer que ele comandava, pois os outros não podiam fazer nada sem a decisão dele, mas não tinha ato de ofício.
ISTOÉ -
Mas a sociedade está cansada da impunidade...
TOURINHO NETO -
Que o povo pense assim, tudo bem, admite-se. Mas que a autoridade pense assim, não dá. Às vezes a pessoa pode parecer culpada, mas é preciso concluir a investigação, tem que fazer perícia, ouvir testemunhas. Imagina se tivéssemos pena de morte? E tudo começa com a imprensa. Ela pressiona pela condenação.
ISTOÉ -
O sr. acredita que o Supremo agiu pressionado?
TOURINHO NETO -
Pelo que a gente vê dos votos do mensalão, em parte sim. Tinha essa coisa de dar satisfação ao povo. Nesse caso não estou dizendo que agiu errado, pois também havia esse estigma de que o Supremo não condena ninguém por crime de colarinho-branco. Aí chegou o momento.
ISTOÉ -
Como ex-promotor e filho de promotor, como o sr. vê a proposta de emenda constitucional que tira o poder de investigação do MP?
TOURINHO NETO -
A política investiga, o MP acusa e o juiz julga. Essa separação de poderes garante o estado democrático de direito. A quebra dessa lógica é uma miséria. Sou contra o poder de investigação do Ministério Público, porque normalmente o procurador ou promotor se envolve na investigação. Ele vira um delegado, mas é ele quem deve fiscalizar o trabalho do delegado. Ir à delegacia para acompanhar uma oitiva, pedir à polícia que colha determinada prova e não sair recolhendo dados a seu bel prazer, apresentando denúncia com base em notícia de jornal. Tinha um procurador aqui em Brasília que escaneava as matérias para fundamentar a investigação.
ISTOÉ -
Quem era?
TOURINHO NETO -
O Luiz Francisco e o Guilherme Schelb. Muitos juízes até julgavam com base nas reportagens. Sou a favor do jornalismo investigativo, mas a matéria deve ser um ponto de partida. E só.
ISTOÉ -
E qual a saída para não ficar a sensação de impunidade?
TOURINHO NETO -
Temos que ser céleres. Dar celeridade no trâmite proces-sual e nos julgamentos. Não precisa o MP oferecer denúncia que parece sentença condenatória, invadindo a competência do juiz.
ISTOÉ -
Celeridade no Judiciário é possível?
TOURINHO NETO -
Sou um exemplo dela. Tenho uma rotina intensa de trabalho. Eu tinha 1.400 processos, mas zeramos tudo.
ISTOÉ -
Essa rapidez também foi criticada no caso do habeas corpus do Cachoeira.
TOURINHO NETO -
Pedido de liminar é para ser decidido em qualquer lugar, até no capô do carro. A liberdade de uma pessoa não pode ser bloqueada por formalismos. Em 2002, tive que conceder um habeas para o senador Jader Barbalho. Era um sábado, eu estava em casa de bermuda, relaxado. Despachei e mandei cumprir. Ele chegou a ser algemado, um absurdo
ISTOÉ -
O sr. é contra o uso de algemas?
TOURINHO NETO -
Sou. Só deveriam usar algemas em quem resiste à prisão. Mas a polícia algema idosos, mulheres, pessoas em cadeiras de rodas. Invadem a casa da pessoa e levam a mulher de camisola para a delegacia. É tudo para saciar a sede de justiça do povo. Mas a lei não é um instrumento de vingança.
ISTOÉ -
E quanto às novas denúncias de Marcos Valério contra Lula, elas devem ser ou não apuradas?
TOURINHO NETO -
Sou contra a delação premiada. É traição. O homem não pode ser um traidor de seus companheiros. Ele estava participando do crime. Ele, ali na quadrilha, dava suas opiniões, praticava o crime. Depois quer os benefícios da delação. É um oportunista, que quer se safar!
ISTOÉ -
Mas sem a delação premiada o que seria da Operação Mãos Limpas, que desbaratou a máfia siciliana?
TOURINHO NETO -
Para combater o crime, a polícia italiana se valeu da fraqueza de um dos réus. É a falência dos instrumentos de investigação do Estado, que não precisa violar a lei e a Constituição. Hoje, no Brasil, o Estado viola a Constituição diuturnamente.
ISTOÉ -
Como assim?
TOURINHO NETO -
Para ficar num exemplo, veja o regime disciplinar diferenciado que instituíram nos presídios federais para isolar criminosos de alta periculosidade. Voltamos à ditadura militar. É como a tortura no Dops. Se naquela época tinha um médico que não deixava o sujeito morrer, só para continuar sendo torturado, agora também tem lá o psicólogo que não deixa o preso enlouquecer.
ISTOÉ -
Na sua opinião, então, o Fernandinho Beira-mar está sendo torturado?
TOURINHO NETO -
Não tenha dúvida que está sendo torturado. O sujeito ficar numa sala pequena, vigiado 24 horas, não pode usar o banheiro ou tomar banho sem ser filmado.
ISTOÉ -
O sr. é membro do Conselho Nacional de Justiça. Acha que o conselho cumpre suas funções?
TOURINHO NETO -
O problema do CNJ é a Corregedoria, que, no afã de punir, comete erros. A ex-corregedora Eliana Calmon estava doida para punir juiz. Eu disse a ela que as sindicâncias eram legítimas, mas ela exagerava nos pedidos.
ISTOÉ -
Ela foi contemporânea sua no Tribunal Regional Federal. O que explica ela ter ascendido ao STJ e o sr. não?
TOURINHO NETO -
Nunca concordei com apadrinhamentos políticos para chegar aos tribunais superiores. Eliana dizia o mesmo, mas depois foi lá e pediu a bênção do ACM e do próprio Jader Barbalho, que me acusam de ter beneficiado.
ISTOÉ -
Teme que seu apoio à tese dos mensaleiros lhe valha a alcunha de petista?
TOURINHO NETO -
Já disseram que sou amigo de bandido, mas petista ainda não. Posso dizer que votei no Lula duas vezes, na Dilma e não votei em FHC. Mas não tenho filiação partidária.
quinta-feira, 21 de fevereiro de 2013
O milagre do PT
Depois de dez anos, uma amiga voltou em janeiro para o interior da Paraíba, sua terra natal, e ficou espantada. Mesmo com a seca dura, a vida está mole, muito melhor do que quando emigrou para São Paulo em busca de emprego.
"Sérgio, fiquei impressionada. Melhorou muito. Tem fartura como nunca teve, mas quase ninguém trabalha. Todo mundo ganha bolsa do governo, bolsa família, bolsa da seca, bolsa da pesca (no interior)... Depois do almoço, a cidade inteira dorme."
Por muito menos, Padre Cícero tornou-se um santo na região. É o milagre do PT, que nem o mensalão nem o pibinho abalam ou abalarão.
Já são 70 milhões de brasileiros, de uma população total de quase 200 milhões, listados no Cadastro Único para receber assistência federal.
Dilma anunciou recentemente que o governo está buscando mais 2,5 milhões de brasileiros que ainda estariam fora do cadastro nacional de pobres e miseráveis, dentro de sua meta-slogan de erradicar a extrema pobreza no país.
A oposição grita irritada que a presidente manipula estatísticas sociais e está antecipando o ano eleitoral, como no evento de ontem marcando a primeira década da Era PT.
Mas o PT não está antecipando nada, pois está sempre em campanha. Trocou a revolução permanente pela eleição permanente. E a oposição parece amadora diante da eficiente máquina eleitoral petista.
Com a herança benigna de FHC, Lula, este herói macunaímico, fechou o consenso brasileiro em torno do capitalismo e da democracia, coisa que só ele seria capaz de fazer. E colocou o pobre no centro da política e da economia, coisa que só ele seria capaz de fazer.
A emergência do pobre é a emergência do mercado interno, que, mesmo com essa crise global, essa política econômica e esse ambiente de negócios, segura a economia do país.
A dificuldade está em dar o próximo salto.
Depois de exterminar a direita brasileira, o PT vai se gabar nas eleições de ter exterminado a pobreza extrema, segundo seus próprios e duvidosos critérios: é miserável todo brasileiro em família com renda per capita até R$ 70, um número congelado desde 2009, que deveria ser cerca de R$ 90 hoje para acompanhar a inflação.
"Só pode comemorar um feito dessa magnitude um país que teve a capacidade e a competência de construir a tecnologia social mais avançada do mundo", disse Dilma nesta semana em evento da campanha, quer dizer, do governo.
De fato, deve-se aplaudir o alívio mínimo que um país rico como o Brasil finalmente proporciona às massas excluídas. Mas depois da tecnologia social, precisamos da tecnologia econômica: estabelecer bases competitivas e estáveis para destravar o potencial brasileiro.
A louvada tecnologia social basta para garantir a hegemonia nacional petista. Mas não basta para o Brasil dar o próximo passo. Quem conseguir renda de R$ 71 por mês pode sair da faixa da extrema pobreza nas contas do governo e garantir discurso eleitoral a Dilma em 2014, mas seguirá tendo vida miserável e sem perspectivas.
O sertanejo paraibano que dorme tranquilo depois do almoço está muito melhor de vida hoje do que há dez anos, e isso é muito bom. Mas se ele não sair da rede para trabalhar, o progresso parou ali.
Sérgio Malbergier é jornalista. Foi editor dos cadernos "Dinheiro" (2004-2010) e "Mundo" (2000-2004), correspondente em Londres (1994) e enviado especial da Folha a países como Iraque, Israel e Venezuela, entre outros. Dirigiu dois curta-metragens, "A Árvore" (1986) e "Carô no Inferno" (1987). Escreve às quintas no site da Folha.
"Sérgio, fiquei impressionada. Melhorou muito. Tem fartura como nunca teve, mas quase ninguém trabalha. Todo mundo ganha bolsa do governo, bolsa família, bolsa da seca, bolsa da pesca (no interior)... Depois do almoço, a cidade inteira dorme."
Por muito menos, Padre Cícero tornou-se um santo na região. É o milagre do PT, que nem o mensalão nem o pibinho abalam ou abalarão.
Já são 70 milhões de brasileiros, de uma população total de quase 200 milhões, listados no Cadastro Único para receber assistência federal.
Dilma anunciou recentemente que o governo está buscando mais 2,5 milhões de brasileiros que ainda estariam fora do cadastro nacional de pobres e miseráveis, dentro de sua meta-slogan de erradicar a extrema pobreza no país.
A oposição grita irritada que a presidente manipula estatísticas sociais e está antecipando o ano eleitoral, como no evento de ontem marcando a primeira década da Era PT.
Mas o PT não está antecipando nada, pois está sempre em campanha. Trocou a revolução permanente pela eleição permanente. E a oposição parece amadora diante da eficiente máquina eleitoral petista.
Com a herança benigna de FHC, Lula, este herói macunaímico, fechou o consenso brasileiro em torno do capitalismo e da democracia, coisa que só ele seria capaz de fazer. E colocou o pobre no centro da política e da economia, coisa que só ele seria capaz de fazer.
A emergência do pobre é a emergência do mercado interno, que, mesmo com essa crise global, essa política econômica e esse ambiente de negócios, segura a economia do país.
A dificuldade está em dar o próximo salto.
Depois de exterminar a direita brasileira, o PT vai se gabar nas eleições de ter exterminado a pobreza extrema, segundo seus próprios e duvidosos critérios: é miserável todo brasileiro em família com renda per capita até R$ 70, um número congelado desde 2009, que deveria ser cerca de R$ 90 hoje para acompanhar a inflação.
"Só pode comemorar um feito dessa magnitude um país que teve a capacidade e a competência de construir a tecnologia social mais avançada do mundo", disse Dilma nesta semana em evento da campanha, quer dizer, do governo.
De fato, deve-se aplaudir o alívio mínimo que um país rico como o Brasil finalmente proporciona às massas excluídas. Mas depois da tecnologia social, precisamos da tecnologia econômica: estabelecer bases competitivas e estáveis para destravar o potencial brasileiro.
A louvada tecnologia social basta para garantir a hegemonia nacional petista. Mas não basta para o Brasil dar o próximo passo. Quem conseguir renda de R$ 71 por mês pode sair da faixa da extrema pobreza nas contas do governo e garantir discurso eleitoral a Dilma em 2014, mas seguirá tendo vida miserável e sem perspectivas.
O sertanejo paraibano que dorme tranquilo depois do almoço está muito melhor de vida hoje do que há dez anos, e isso é muito bom. Mas se ele não sair da rede para trabalhar, o progresso parou ali.
Sérgio Malbergier é jornalista. Foi editor dos cadernos "Dinheiro" (2004-2010) e "Mundo" (2000-2004), correspondente em Londres (1994) e enviado especial da Folha a países como Iraque, Israel e Venezuela, entre outros. Dirigiu dois curta-metragens, "A Árvore" (1986) e "Carô no Inferno" (1987). Escreve às quintas no site da Folha.
sexta-feira, 15 de fevereiro de 2013
Djalma Bessa: Biografia
DJALMA BESSA - PDS/BA
Djalma Alves Bessa
Nascimento: 8/10/1923
Naturalidade: Xique-Xique, BA
Profissões: Advogado, Professor e Promotor de Justiça
Filiação: Luiz Alves Bessa e Adalgisa de Souza Bessa
Escolaridade: Superior
Nascimento: 8/10/1923
Naturalidade: Xique-Xique, BA
Profissões: Advogado, Professor e Promotor de Justiça
Filiação: Luiz Alves Bessa e Adalgisa de Souza Bessa
Escolaridade: Superior
Mandatos (na Câmara dos Deputados):
Deputado Federal, 1971-1975, BA, ARENA. Dt. Posse: 01/02/1971; Deputado Federal, 1975-1979, BA, ARENA. Dt. Posse: 01/02/1975; Deputado Federal, 1979-1983, BA, . Dt. Posse: 01/02/1979; Deputado Federal, 1983-1987, BA, PDS. Dt. Posse: 01/02/1983.
Filiações Partidárias:
ARENA; PDS; PFL; PTB, 1954-; PSD, 1958-.
Atividades Partidárias:
Presidente, Diretório Regional, ARENA, BA; Delegado da ARENA junto ao TRE da Bahia e ao TSE; Vide-Líder, ARENA; Vice-Líder, PDS, 1980;Vice-Líder, Bloco Democrático Social, 1980; Líder do Governo e da Oposição, ALBA.
Atividades Parlamentares:
CÂMARAS MUNICIPAIS, ASSEMBLÉIAS LEGISLATIVAS E CÂMARA LEGISLATIVA DO DF:
ALBA: Mesa: Vice-Presidente; Comissão de Constituição e Justiça: Presidente.
CONGRESSO NACIONAL:
COMISSÕES MISTAS: Mensagem 2/71,que submete ao CN o texto do DL 1135/70, que dispõe sobre a organização, a competência e o funcionamento do Conselho de Segurança Nacional e dá outras providências: Membro, 1971; Mensagem 19/71, que submete ao CN o texto do DL 1152/71, que reajusta os vencimentos dos servidores civis e militares do DF e dá outras providências: Membro, 1971; PL 7/71, que dispõe sobre o quadro de juizes e o quadro permanente da justiça 1º instância, extingue as seções judiciárias dos territórios do Amapá, Roraima e Rondônia e dá outras providências: Membro, 1971; PL 15/71, que dá nova redação aos artigos 25 da lei 4595/64, 60 e 61 da lei 4728/65 e art. 69 do DL 32/66 e adota outras providências: Membro, 1971; PL 29/71, que dispõe sobre o Estatuto dos Militares: Membro, 1971; PL 1/72, que dispõe sobre processo e julgamento das representações de que trata a alínea "d" do § 3º, art. 15 da Constituição Federal e dá outras providências: Relator, 1972; Mensagem 14/72, que submete ao CN o texto do DL 1206/72, que autoriza o Ministério do Transportes a prestar assistência técnica e assuntos rodoviários: Membro, 1972; Mensagem 26/74, que submete ao CN o texto do DL 1310/74, que altera a legislação referente ao fundo do exército e dá outras providências: Vice-Presidente, 1974.
SENADO FEDERAL:
Comissão de Assuntos Sociais: Titular; Comissão de Educação: Titular; Comissão de Assuntos Econômicos: Suplente; Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania: Suplente; Comissão Especial Senatorial Temporária do Desemprego e Subemprego no País: Relator; Comissão Parlamentar de Inquérito sobre o Judiciário: Suplente; Comissão de Relações Exteriores e de Defesa Nacional: Suplente; Comissões Temporárias: Centro-Leste e Político-Partidária: Titular; Comissão Temporária de Dívida Interna Pública: Suplente; Comissão da Reforma do Regimento Interno: Vice-Presidente.
CÂMARA DOS DEPUTADOS:
MESA DIRETORA: 1º Secretário, 1977-1978.
COMISSÕES PERMANENTES: Constituição e Justiça: Membro efetivo, 1971, 1975, 1979 e 1980-1981, Vice-Presidente, 1975, Presidente, 1976; Economia: Suplente, 1971; Minas e Energia: Suplente, 1975 e 1979; Redação: Vice-Presidente, 1979, e Membro, 1980-1981.
COMISSÕES ESPECIAIS: Bacia do São Francisco: Suplente; 1971; Para elaborar Projetos de Leis Complementares à Constituição: Membro, 1972; Código de Processo Civil: Relator, 1972.
CPIs: Investigar denúncias de atos de corrupção que teriam sido praticados na esfera da Administração Direta e Indireta da União, Suplente, 1980-1981; Situação Penitenciária do Brasil: Titular, 1975.
ALBA: Mesa: Vice-Presidente; Comissão de Constituição e Justiça: Presidente.
CONGRESSO NACIONAL:
COMISSÕES MISTAS: Mensagem 2/71,que submete ao CN o texto do DL 1135/70, que dispõe sobre a organização, a competência e o funcionamento do Conselho de Segurança Nacional e dá outras providências: Membro, 1971; Mensagem 19/71, que submete ao CN o texto do DL 1152/71, que reajusta os vencimentos dos servidores civis e militares do DF e dá outras providências: Membro, 1971; PL 7/71, que dispõe sobre o quadro de juizes e o quadro permanente da justiça 1º instância, extingue as seções judiciárias dos territórios do Amapá, Roraima e Rondônia e dá outras providências: Membro, 1971; PL 15/71, que dá nova redação aos artigos 25 da lei 4595/64, 60 e 61 da lei 4728/65 e art. 69 do DL 32/66 e adota outras providências: Membro, 1971; PL 29/71, que dispõe sobre o Estatuto dos Militares: Membro, 1971; PL 1/72, que dispõe sobre processo e julgamento das representações de que trata a alínea "d" do § 3º, art. 15 da Constituição Federal e dá outras providências: Relator, 1972; Mensagem 14/72, que submete ao CN o texto do DL 1206/72, que autoriza o Ministério do Transportes a prestar assistência técnica e assuntos rodoviários: Membro, 1972; Mensagem 26/74, que submete ao CN o texto do DL 1310/74, que altera a legislação referente ao fundo do exército e dá outras providências: Vice-Presidente, 1974.
SENADO FEDERAL:
Comissão de Assuntos Sociais: Titular; Comissão de Educação: Titular; Comissão de Assuntos Econômicos: Suplente; Comissão de Constituição, Justiça e Cidadania: Suplente; Comissão Especial Senatorial Temporária do Desemprego e Subemprego no País: Relator; Comissão Parlamentar de Inquérito sobre o Judiciário: Suplente; Comissão de Relações Exteriores e de Defesa Nacional: Suplente; Comissões Temporárias: Centro-Leste e Político-Partidária: Titular; Comissão Temporária de Dívida Interna Pública: Suplente; Comissão da Reforma do Regimento Interno: Vice-Presidente.
CÂMARA DOS DEPUTADOS:
MESA DIRETORA: 1º Secretário, 1977-1978.
COMISSÕES PERMANENTES: Constituição e Justiça: Membro efetivo, 1971, 1975, 1979 e 1980-1981, Vice-Presidente, 1975, Presidente, 1976; Economia: Suplente, 1971; Minas e Energia: Suplente, 1975 e 1979; Redação: Vice-Presidente, 1979, e Membro, 1980-1981.
COMISSÕES ESPECIAIS: Bacia do São Francisco: Suplente; 1971; Para elaborar Projetos de Leis Complementares à Constituição: Membro, 1972; Código de Processo Civil: Relator, 1972.
CPIs: Investigar denúncias de atos de corrupção que teriam sido praticados na esfera da Administração Direta e Indireta da União, Suplente, 1980-1981; Situação Penitenciária do Brasil: Titular, 1975.
Mandatos Externos:
Deputado Estadual, BA, Partido: N/D, Período: 1955 a 1971 Senador, N/D, Partido: N/D, Período: 1998 a 1999
Atividades Profissionais e Cargos Públicos:
Promotor Público, BA; Técnico Legislativo, Câmara dos Deputados.
Atividades Sindicais, Representativas de Classe e Associativas:
Primeiro-Secretário, Fundação Mílton Campos para Pesquisas e Estudos Políticos, 1975
Condecorações:
Medalha da Ordem do Congresso Nacional, no Grau de Grande Oficial; Ordem do Rio Branco, no Grau de Grande Oficial; Ordem do Mérito da Bahia, no Grau de Grande Oficial.
Estudos e Cursos Diversos:
Bacharel, Ciências Jurídicas e Sociais, Fac. de Direito, Univ. do Recife, 1948; Licenciado em Geografia e História, Fac. de Filosofia, Ciências e Letras Manoel de Nóbrega..
Missões Oficiais:
Representante, Câmara dos Deputados, posse de D. Avelar Brandão, Arcebispo Primaz da Bahia, em Salvador, BA, 1971; Designado pelo Presidente da Câmara dos Deputados, visita à Transamazônica, 1971; Observador parlamentar, Delegação do Brasil à XXXV Sessão da Assembléia-Geral das Nações Unidas, 1981; Integrante, Delegação do Grupo Brasileiro do Parlamento latinoamericano, posse do presidente eleito da Argentina, 1983; Integrante, Delegação do Grupo Brasileiro da Associação Interparlamentar de Turismo, Encontro da Direção Internacional do òrgão e da organização Mubndial de Turismo, Madrid, Espanha, 1987.
Seminários e Congressos:
Participou de Congressos das Assembléias Legislativas em São Paulo, Porto Alegre, Recife, como representante da Assembléia Legislativa da Bahia.
Obras Publicadas:
Atividade Parlamentar, 1974; Manual para as eleições municipais de 1996, co-autor; Manual do Vereador, co-autor, 1996.
Fonte: http://www2.camara.leg.br/deputados/pesquisa/layouts_deputados_biografia?pk=123118&tipo=0
quinta-feira, 31 de janeiro de 2013
Depoimento: Digo a mim mesmo que as imagens que vejo são ficção
EROS GRAU
ESPECIAL PARA A FOLHA
ESPECIAL PARA A FOLHA
Caminhávamos pela "primeira quadra" --como se diz na minha terra. O primeiro quarteirão da rua principal, a "doutor Bozano". A rua que desemboca na praça, onde em noites não tão frias as moças passeavam em um sentido, os rapazes pelo lado oposto, como que compondo um carrossel. Era em Santa Maria, minha terra.
Eu a deixara menino, pequeno. Mas voltávamos sempre, embora nunca mais de uma vez por ano. E sempre que ia a Santa Maria, com o pai e a mãe --como se diz na minha terra-- eu me sentia voltando, retornando ao começo.
Certo dia bem no início dos anos 1950, caminhávamos pela "primeira quadra". Meu pai encontrava velhos amigos e, apontando-me, dizia: "Este é o Eros Roberto, meu filho". Sorríamos e o guri que eu era sentia-se firme no mundo.
Santa Maria que deixei tão cedo. Por isso mesmo, talvez, com vontade de voltar. Vontade de recuperar imagens, vozes, gestos. Coisas da década dos 1940, meu avô Justino descascando-me laranjas e fazendo, nos seus ventres aloirados, pocinhos bem marcados.
O tempo vai passando e, nesse ir-se indo, leva pessoas, sopra memórias. Guardo-as cuidadosamente, de modo que, se hoje passeasse pela "primeira quadra", lá as encontraria. Seria tão bom, como se em meu tempo de menino, caminhar agora por ali, encontrar amigos do pai, olhar as moças na praça.
De quando em quando vêm notícias da minha terra. Falo ao telefone com os primos, prometo de repente aparecer. Vamos logo nos ver --garantimo-nos uns aos outros.
Assim fluía o tempo, a areia escorrendo docemente na ampulheta, até que meu sonho de menino foi bruscamente interrompido.
De repente foi como se aquela fumaça me envolvesse, acordasse sufocado e descobrisse que --mais do que frágil, passageira, inconsistente-- a vida que surpreende para o belo repentinamente apunhala. Um punhal cravado em nosso peito.
Não quero ver as imagens que passam no vídeo. Digo a mim mesmo que é ficção. Não estou a fim de assistir filmes de mau gosto. Procuro mudar de canal, penso ligeiramente em um livro que ando a ler, sobre universos ocultos. Isso não há de ser real, digo a mim mesmo. Há de estar acontecendo em outro mundo.
Não obstante, lá está, de verdade, a realidade. O guri em mim envelhece. As lágrimas em meus olhos já não são como as que os alcançam quando enlaço ternuras de minha cidade. Agora é como se eu a abraçasse, trazendo-a para mais perto de mim, e nos uníssemos ainda mais sob essa enorme tristeza.
EROS ROBERTO GRAU É membro da Academia Paulista de Letras, professor titular aposentado da USP e ministro aposentado do Supremo Tribunal Federal.
quinta-feira, 27 de dezembro de 2012
Reajuste do salário mínimo em 2013 leva a aumento real de 70% em dez anos
O reajuste de 9% no salário mínimo, anunciado neste final de ano pelo governo, levará a 239% o reajuste acumulado em dez anos, para uma inflação (INPC) estimada em aproximadamente 99%. Com isso, o aumento real dado ao mínimo nesse período vai superar os 70%. O Dieese estima que apenas o acréscimo de R$ 56 (de R$ 622 para R$ 678) deve representar um acréscimo de R$ 32,7 bilhões na economia. Segundo o coordenador de Relações Sindicais do instituto, José Silvestre, o impacto na arrecadação tributária sobre o consumo ficará em torno de R$ 15,9 bilhões.
“É um estímulo para a economia. E é talvez a política pública que atinge o maior número de pessoas, um instrumento que ajuda na distribuição de renda”, afirma o economista. Ele lembra que há no país aproximadamente 45,5 milhões de pessoas que têm, em alguma medida, o salário mínimo como referência de seus rendimentos. A soma inclui aposentados, empregados, trabalhadores por conta própria e trabalhadores domésticos.
Silvestre enfatiza a importância de existir uma política de reajustes para o salário mínimo. “Você pode até discutir a questão do critério, mas o fato de ter uma regra clara não deixa à mercê do governo que entra ou sai”, comenta. Ele também desconsidera a tese dos críticos dessa política, de que os aumentos reais “quebrariam” a Previdência ou aumentariam a informalidade no mercado de trabalho. “A história tem mostrado o contrário”, diz o economista.
A Lei 12.255, de 2010, estabeleceu diretrizes para a política de valorização do salário mínimo de 2012 a 2023, o que deveria ser feito por projeto de lei. O PL 382, de 2011, fixa critérios até 2015: reajuste pelo INPC e, a título de aumento real, a variação do PIB de dois anos antes. Em 2014, por exemplo, além da inflação, seria aplicado o percentual equivalente ao PIB de 2012. De acordo com o Dieese, se a economia crescesse 5% ao ano até 2023, o mínimo dobraria em termos reais, atingindo aproximadamente R$ 1.400.
O valor oficial segue abaixo das necessidades do trabalhador, mas não se pode desconsiderar o incremento dos últimos anos, acrescenta o técnico do Dieese. “O salário mínimo necessário chegou a ser quase oito vezes maior. Hoje, essa relação é de quatro vezes”, lembra. Segundo o dado mais recente, relativo a novembro, o mínimo necessário para um trabalhador e sua família adquirirem os gêneros essenciais deveria ser de R$ 2.514,09. Mas, com o aumento anunciado, a relação entre mínimo e cesta básica será a melhor desde 1979. Em 1995, o mínimo comprava 1,02 cesta – em janeiro, passará comprar 2,26 cestas.
Fonte: Rede Brasil Atual
“É um estímulo para a economia. E é talvez a política pública que atinge o maior número de pessoas, um instrumento que ajuda na distribuição de renda”, afirma o economista. Ele lembra que há no país aproximadamente 45,5 milhões de pessoas que têm, em alguma medida, o salário mínimo como referência de seus rendimentos. A soma inclui aposentados, empregados, trabalhadores por conta própria e trabalhadores domésticos.
Silvestre enfatiza a importância de existir uma política de reajustes para o salário mínimo. “Você pode até discutir a questão do critério, mas o fato de ter uma regra clara não deixa à mercê do governo que entra ou sai”, comenta. Ele também desconsidera a tese dos críticos dessa política, de que os aumentos reais “quebrariam” a Previdência ou aumentariam a informalidade no mercado de trabalho. “A história tem mostrado o contrário”, diz o economista.
A Lei 12.255, de 2010, estabeleceu diretrizes para a política de valorização do salário mínimo de 2012 a 2023, o que deveria ser feito por projeto de lei. O PL 382, de 2011, fixa critérios até 2015: reajuste pelo INPC e, a título de aumento real, a variação do PIB de dois anos antes. Em 2014, por exemplo, além da inflação, seria aplicado o percentual equivalente ao PIB de 2012. De acordo com o Dieese, se a economia crescesse 5% ao ano até 2023, o mínimo dobraria em termos reais, atingindo aproximadamente R$ 1.400.
O valor oficial segue abaixo das necessidades do trabalhador, mas não se pode desconsiderar o incremento dos últimos anos, acrescenta o técnico do Dieese. “O salário mínimo necessário chegou a ser quase oito vezes maior. Hoje, essa relação é de quatro vezes”, lembra. Segundo o dado mais recente, relativo a novembro, o mínimo necessário para um trabalhador e sua família adquirirem os gêneros essenciais deveria ser de R$ 2.514,09. Mas, com o aumento anunciado, a relação entre mínimo e cesta básica será a melhor desde 1979. Em 1995, o mínimo comprava 1,02 cesta – em janeiro, passará comprar 2,26 cestas.
Fonte: Rede Brasil Atual
quinta-feira, 6 de dezembro de 2012
Com a palavra: Oscar Niemeyer
Entrevista em 1994 ao jornal Folha de São Paulo:
Família
Minha família vinha de Maricá [RJ]. Meu avô Ribeiro de Almeida nasceu lá. Já o meu avô Niemeyer não o conheci. Sempre morei com esse avô Ribeiro de Almeida. Ele foi juiz de direito em Maricá e depois foi para o Rio.
Ele chegou a ministro do Supremo, e a casa era muito frequentada. Ele era um sujeito correto. De modo que, em tempos de esculhambação, a lembrança dele é muito boa.
Para visualizar o infográfico que acompanha essa reportagem, é preciso baixar o Flash Player.
Morávamos numa casa feita para minha mãe. Embaixo ficavam o meu avô e os dois filhos. Em cima, nós: eu, minha mãe, meu pai e irmãos.
A gente vivia tranquilo, mas não éramos ricos. Depois de ser ministro, meu avô morreu deixando só uma casa hipotecada. Mas vivíamos bem, e eu lembro da casa grande, da maneira que a gente vivia.
Religião
Fui para o colégio dos padres barnabitas e lembro como resisti a essa ideia da religião, que era a católica. Tinha missa em casa. Mas nunca acreditei nessas coisas porque achava o mundo injusto e o ser humano tão frágil.
Diversões
Lembro-me de dois pianos, um no hall de entrada e outro na sala de visitas. O pessoal gostava de música, minha mãe cantava, minhas irmãs tocavam piano, eu jogava futebol na rua.
Boêmia
Morava perto do Fluminense, era o clube que frequentava.
Minha mocidade era o Fluminense, era o Clube de Regatas --cheguei a correr numa regata!--, era o Lamas [restaurante tradicional, na Lapa], onde a gente se reunia. Era feito um escritório. A gente ia para lá e jogava bilhar, batia papo, ia para a zona da Lapa.
Eu me lembro da Lapa. A gente ia ao cinema na avenida Rio Branco e me incomodava ver na orquestra um velhinho, que tocava violino.
Depois a gente pegava o bonde e saltava na Lapa. Tinha aqueles cabarés, um ar de vadiagem, de briga.
Depois, voltávamos para o Lamas. Lembro de quando tinha que acordar cedo, quem me acordava era o garçom do Lamas. Ele ligava para casa.
Às vezes, a gente tinha uma festa e, em vez de ir, ficava jogando bilhar até de manhã.
Vida adulta
Nunca me preocupei com nada até me casar, em 1928 [referindo-se ao casamento com Anita Niemeyer Soares, que morreu em 2004, aos 94 anos]. Envelhecemos juntos. Nesse período todo, eu não pude me queixar da vida.
Ao me casar, comecei a pensar na vida e entrei na escola. Lembro que fui trabalhar com meu pai, que tinha uma tipografia. Gostava de desenhar, e o desenho é que me levou à escola de arquitetura.
Anos de formação
Já era casado [quando entrei para a Escola de Belas Artes]. Quando me casei, estava ajudando meu pai. Eu tinha uma prima, uma senhora velha, que morou sempre com meus avós, que tinha uma casa. Vivíamos do aluguel da casa.
Eu trabalhava de graça para o Lucio Costa. Eu queria aprender, porque na escola ainda é assim. Durante a escola, o sujeito vai trabalhar num escritório de arquitetura, de construção, e recebe um salário que vai ajudando a passar esse tempo.
Mas eu, apesar de casado, não quis salário, queria aprender. Como me disseram que o escritório do Lucio era o melhor, foi lá que fui trabalhar e onde fiquei uns anos.
Le Corbusier, o papa
Eu conheci primeiro o Lucio [Costa]. Depois, foi o [Gustavo] Capanema [ministro da Educação e da Saúde entre 1934 e 1945]. Em seu governo, ele abriu as coisas. Surgiram Drummond, Mário de Andrade, expoentes que aquele clima provocou.
O Le Corbusier [arquiteto franco-suíço, um dos principais nomes do modernismo; 1887-1965] veio para fazer umas palestras e o projeto da Cidade Universitária.
Nesse meio tempo, o Lucio pediu para ele examinar o projeto [do Ministério da Educação e Saúde, atual Palácio Capanema, considerado marco inicial do modernismo no país, 1947]. Então, ele fez outro projeto, linear. Ele é o autor. Sempre dissemos isso. Fomos uma equipe unida.
O mais importante foi o contato que eu tive com os livros dele. Porque o que ele escreveu influenciou gerações. Depois que ele saiu daqui, me senti mais livre. Naquele tempo, a gente estava no caminho da arquitetura moderna. Ainda presos a preconceitos. Sua ideia de que arquitetura é invenção me libertou.
Projeto da sede da ONU
Fui convidado, com dez arquitetos estrangeiros, para projetar a sede da ONU. Fui como representante do Brasil e, no dia em que cheguei, o Corbusier me telefonou.
Fui encontrá-lo na Quinta Avenida. Ali ele explicou que havia dúvidas sobre o projeto dele --cada um apresentava um projeto-- e queria ver se eu ficava do lado dele.
Disse que sim, ele era o mestre mesmo. Então, fui para o escritório e comecei a ajudar.
Passaram-se os dias e o diretor do serviço me chamou e disse: "Oscar, chamei você para fazer o projeto como os outros, não para ajudar o Corbusier".
Disse: "Bom, mas eu acho que o projeto dele é o melhor". Ele respondeu: "Não, eu preciso ver o seu". Falei com Corbusier, que disse: "É melhor você fazer o seu, estão esperando".
Aí fiz, e meu projeto foi aprovado. Então ele disse que queria que botasse a assembleia no meio [como previa o projeto de Corbusier]. Eu não queria, mas ele insistiu. Sentia que estava meio constrangido.
Então apresentamos juntos nossos projetos, que foram a base para a construção.
Ele era um grande arquiteto, só isso. Era incompreendido e egoísta. Comigo ele fez uma malandragem. Mas era um grande arquiteto.
Ângulo reto x curva
Eu não tinha muito apreço pelo ângulo reto, que Le Corbusier defendia. Achava que a arquitetura feita em concreto podia ser diferente.
Quando o espaço é maior, e o vão é grande, o concreto armado sugere a curva. De modo que a curva não é coisa imposta pelo homem. É algo que surge naturalmente.
Quando fiz Pampulha, achavam que era contra o ângulo reto. Não que não o aceitasse, mas achava que era uma arquitetura mais rígida, fria, que Mies van der Rohe [arquiteto alemão, diretor da Bauhaus nos anos 1930] tão bem fazia.
Construção de Brasília
Quando cheguei lá no fim do mundo, a terra era agreste, hostil, não tinha árvore, não tinha nada.
Na época, o divertimento era a Cidade Livre. Tomávamos caipirinha, ríamos. Todos trabalhando juntos --operários, engenheiros, arquitetos--, dava a sensação de que o mundo seria melhor.
Quando inaugurou, veio a muralha separando pobres e ricos --e Brasília passou a ser uma cidade como as outras.
Por quatro anos andamos na estrada que estavam construindo. Pegávamos o carro a qualquer hora. Tive um desastre, fiquei um mês machucado e quase morri.
O avião que ia para Brasília levava três horas. Na primeira viagem do Juscelino, fui junto. Lembro de sentar ao lado do Lott [general Henrique Teixeira Lott, ministro da Guerra de Kubitschek]. Ele disse: "Dr. Niemeyer, o senhor vai projetar prédios bem clássicos para nós, não é?". Eu respondi: "General, o senhor, na guerra, prefere arma clássica ou moderna?".
Evolução de sua obra
Quando eu fui para a Pampulha, eu queria lutar contra o ângulo reto. Depois eu fui para Brasília. Mas, antes mesmo, já senti que o racionalismo não tinha sentido. Os que lutavam por racionalismo, pureza estrutural contra a arquitetura livre, mudaram.
A arquitetura de que eu gosto é: cada um faz o que quer. É a que utiliza técnica em todas as possibilidades.
Para ser arte, ela tem de primeiro ser diferente e, depois, ser uma coisa que cria espanto, beleza.
A arquitetura que faço não aceita regras. Procuro fazer lógica, funcional, mas criando, partindo de um desenho, de uma ideia, de um croqui. Mas que seja coisa diferente.
Beleza e praticidade
Acho que o prédio deve ser correto. Mas para chegar a ser uma obra de arte, ele tem de ser bonito. E, para ser bonito, tem de ser diferente, porque arte está ligada à invenção.
Agora, às vezes querem criticar e dizem: "É, é bonito, mas não funciona bem". A gente sabe que é a mediocridade querendo se defender.
Hoje a gente não pode dizer que o Memorial [da América Latina] é ruim. Dizem: "A praça podia ter árvores".
É por sacanagem, porque sabem que na França, na Itália tem praças sem nada. O povo não se informa e se deixa levar pela ideia de que parece estacionamento. Se fosse assim, praças da Europa também poderiam ser estacionamento.
É o abrigo do homem. Serve para ele trabalhar, viver. A ideia é fazer algo bonito. Beleza sempre cercou o homem. Nosso ancestral mais antigo pintava as cavernas.
A leveza é encontrada em qualquer objeto, não é uma coisa que eu inventei. A ideia é simplificar, reduzir. Na arquitetura é isso também.
Liberdade criativa
O arquiteto não pode sair para a vida como desenhista. Ele deve saber como se comportar diante do mundo.
Em livros que li encontrei a frase que é justamente a que eu gostaria de ter escrito para explicar o meu trabalho. [Martin] Heidegger [filósofo alemão] diz que a razão é inimiga da imaginação.
Isso é o que quero dizer com arquitetura. Quero dizer que coisas que limitam o trabalho do arquiteto são ruins. Ele deve ter liberdade. Não é só a razão que funciona.
Processo criativo
Às vezes tudo é tão claro que leva logo à solução. O museu de Niterói surgiu espontaneamente por ser um promontoriozinho à beira do mar, e o projeto tinha de ter só um apoio central. Então, surgiu feito uma flor, um cálice.
O Memorial surgiu também de repente. Uma vez, lá na França, estava pensando na mesquita de Argel e fiz. Levantei de madrugada e desenhei
Projetos favoritos
A Universidade de Constantine [em Argel] tem coisas de que eu gosto mais. De Brasília, do Congresso, eu gosto. Gosto quando sinto que causou espanto, causou dúvida. Do Itamaraty todo mundo gosta. Eu prefiro a praça dos Três Poderes, a Catedral.
Arquitetura soviética
Estive na União Soviética no stalinismo. Quando ia sair da cidade [Moscou], a direção da escola de arquitetura me perguntou: "Que acha da arquitetura soviética?".
Eu disse: "Estou com vocês na política, mas, nesse ponto, não tenho argumentos para defender o que fazem".
Eles até disseram: "Bom, então faça suas críticas". Disse: "Não estou aqui para criticar, mas esta universidade, por exemplo, é muito ruim". Os espaços são pequenos. A circulação é deficiente.
Um deles falou: "Por que não apresenta as críticas ao arquiteto?". Disse: "Não. Respondo ao que perguntaram".
O arquiteto [da Universidade de Moscou] tinha me dado um quadro que fez, uma paisagem, também muito ruim.
Disse o que achei, porque na União Soviética eu tinha que responder com franqueza, não? Deviam querer isso em vez de elogios, não é?
Luiz Carlos Prestes
Eu o conheci quando acomodei no escritório uns 15 comunistas que tinham saído da prisão. Eu o conheci e, 15 dias depois, entreguei a minha casa para ele e disse: "Fique com a casa, que seu trabalho é mais importante". Às vezes, um cliente reacionário telefonava, e eu respondia: Partido Comunista Brasileiro. O sujeito tomava um susto.
Fidel Castro
Ele me convidou para fazer o projeto na praça da Revolução, mas era muito difícil chegar lá. Tinha que pegar o avião na Espanha e acabei não indo. E ele disse: "Ah! Vou mandar um navio buscar o Niemeyer".
Nós temos muita afinidade. Quando ele veio aqui a última vez, ele fez uma palestra. Quando ele desceu, o prédio, que não é de comunistas, estava todo aceso e todo mundo bateu palmas para ele.
Comunismo
Sou comunista, nunca achei que tivesse acabado. É uma ideia justa, estou velho demais para mudar de ideia.
O que ocorreu na União Soviética em 70 anos foi uma evolução fantástica. Transformaram um país de mujiques em potência mundial.
Eles foram à Lua, ajudaram todos os povos em libertação. Apoiaram todos os partidos políticos. Impediram que Cuba fosse invadida. Eles não se preocuparam economicamente, e a coisa falhou.
Crise do socialismo
O que eu penso é que o ser humano não estava preparado. Quando a gente fala em uma sociedade melhor, justa, em que todos se compreendem, tudo pede que o ser humano esteja disposto.
Cuba, por exemplo, está cercada, é o cerco mais horrível da história, e o povo está lá resistindo. É porque eles seguem o exemplo de Fidel.
Uma mudança para melhor vai acontecer quando o homem compreender que é fruto da natureza. Que é um bicho, que nasce e morre.
Quando eu faço um projeto, fico quebrando a cabeça e procuro lutar por ele, mas, no fundo, quando fico sozinho, sei que não tem importância.
Como essa conversa agora: aqui, um dia, não vai ter mais ninguém também. Penso que tanto faz ser feliz ou infeliz, a vida é um sopro, um minuto.
Família
Minha família vinha de Maricá [RJ]. Meu avô Ribeiro de Almeida nasceu lá. Já o meu avô Niemeyer não o conheci. Sempre morei com esse avô Ribeiro de Almeida. Ele foi juiz de direito em Maricá e depois foi para o Rio.
Ele chegou a ministro do Supremo, e a casa era muito frequentada. Ele era um sujeito correto. De modo que, em tempos de esculhambação, a lembrança dele é muito boa.
Para visualizar o infográfico que acompanha essa reportagem, é preciso baixar o Flash Player.
Morávamos numa casa feita para minha mãe. Embaixo ficavam o meu avô e os dois filhos. Em cima, nós: eu, minha mãe, meu pai e irmãos.
A gente vivia tranquilo, mas não éramos ricos. Depois de ser ministro, meu avô morreu deixando só uma casa hipotecada. Mas vivíamos bem, e eu lembro da casa grande, da maneira que a gente vivia.
Religião
Fui para o colégio dos padres barnabitas e lembro como resisti a essa ideia da religião, que era a católica. Tinha missa em casa. Mas nunca acreditei nessas coisas porque achava o mundo injusto e o ser humano tão frágil.
Diversões
Lembro-me de dois pianos, um no hall de entrada e outro na sala de visitas. O pessoal gostava de música, minha mãe cantava, minhas irmãs tocavam piano, eu jogava futebol na rua.
Boêmia
Morava perto do Fluminense, era o clube que frequentava.
Minha mocidade era o Fluminense, era o Clube de Regatas --cheguei a correr numa regata!--, era o Lamas [restaurante tradicional, na Lapa], onde a gente se reunia. Era feito um escritório. A gente ia para lá e jogava bilhar, batia papo, ia para a zona da Lapa.
Eu me lembro da Lapa. A gente ia ao cinema na avenida Rio Branco e me incomodava ver na orquestra um velhinho, que tocava violino.
Depois a gente pegava o bonde e saltava na Lapa. Tinha aqueles cabarés, um ar de vadiagem, de briga.
Depois, voltávamos para o Lamas. Lembro de quando tinha que acordar cedo, quem me acordava era o garçom do Lamas. Ele ligava para casa.
Às vezes, a gente tinha uma festa e, em vez de ir, ficava jogando bilhar até de manhã.
Vida adulta
Nunca me preocupei com nada até me casar, em 1928 [referindo-se ao casamento com Anita Niemeyer Soares, que morreu em 2004, aos 94 anos]. Envelhecemos juntos. Nesse período todo, eu não pude me queixar da vida.
Ao me casar, comecei a pensar na vida e entrei na escola. Lembro que fui trabalhar com meu pai, que tinha uma tipografia. Gostava de desenhar, e o desenho é que me levou à escola de arquitetura.
Anos de formação
Já era casado [quando entrei para a Escola de Belas Artes]. Quando me casei, estava ajudando meu pai. Eu tinha uma prima, uma senhora velha, que morou sempre com meus avós, que tinha uma casa. Vivíamos do aluguel da casa.
Eu trabalhava de graça para o Lucio Costa. Eu queria aprender, porque na escola ainda é assim. Durante a escola, o sujeito vai trabalhar num escritório de arquitetura, de construção, e recebe um salário que vai ajudando a passar esse tempo.
Mas eu, apesar de casado, não quis salário, queria aprender. Como me disseram que o escritório do Lucio era o melhor, foi lá que fui trabalhar e onde fiquei uns anos.
Le Corbusier, o papa
Eu conheci primeiro o Lucio [Costa]. Depois, foi o [Gustavo] Capanema [ministro da Educação e da Saúde entre 1934 e 1945]. Em seu governo, ele abriu as coisas. Surgiram Drummond, Mário de Andrade, expoentes que aquele clima provocou.
O Le Corbusier [arquiteto franco-suíço, um dos principais nomes do modernismo; 1887-1965] veio para fazer umas palestras e o projeto da Cidade Universitária.
Nesse meio tempo, o Lucio pediu para ele examinar o projeto [do Ministério da Educação e Saúde, atual Palácio Capanema, considerado marco inicial do modernismo no país, 1947]. Então, ele fez outro projeto, linear. Ele é o autor. Sempre dissemos isso. Fomos uma equipe unida.
O mais importante foi o contato que eu tive com os livros dele. Porque o que ele escreveu influenciou gerações. Depois que ele saiu daqui, me senti mais livre. Naquele tempo, a gente estava no caminho da arquitetura moderna. Ainda presos a preconceitos. Sua ideia de que arquitetura é invenção me libertou.
Projeto da sede da ONU
Fui convidado, com dez arquitetos estrangeiros, para projetar a sede da ONU. Fui como representante do Brasil e, no dia em que cheguei, o Corbusier me telefonou.
Fui encontrá-lo na Quinta Avenida. Ali ele explicou que havia dúvidas sobre o projeto dele --cada um apresentava um projeto-- e queria ver se eu ficava do lado dele.
Disse que sim, ele era o mestre mesmo. Então, fui para o escritório e comecei a ajudar.
Passaram-se os dias e o diretor do serviço me chamou e disse: "Oscar, chamei você para fazer o projeto como os outros, não para ajudar o Corbusier".
Disse: "Bom, mas eu acho que o projeto dele é o melhor". Ele respondeu: "Não, eu preciso ver o seu". Falei com Corbusier, que disse: "É melhor você fazer o seu, estão esperando".
Aí fiz, e meu projeto foi aprovado. Então ele disse que queria que botasse a assembleia no meio [como previa o projeto de Corbusier]. Eu não queria, mas ele insistiu. Sentia que estava meio constrangido.
Então apresentamos juntos nossos projetos, que foram a base para a construção.
Ele era um grande arquiteto, só isso. Era incompreendido e egoísta. Comigo ele fez uma malandragem. Mas era um grande arquiteto.
Ângulo reto x curva
Eu não tinha muito apreço pelo ângulo reto, que Le Corbusier defendia. Achava que a arquitetura feita em concreto podia ser diferente.
Quando o espaço é maior, e o vão é grande, o concreto armado sugere a curva. De modo que a curva não é coisa imposta pelo homem. É algo que surge naturalmente.
Quando fiz Pampulha, achavam que era contra o ângulo reto. Não que não o aceitasse, mas achava que era uma arquitetura mais rígida, fria, que Mies van der Rohe [arquiteto alemão, diretor da Bauhaus nos anos 1930] tão bem fazia.
Construção de Brasília
Quando cheguei lá no fim do mundo, a terra era agreste, hostil, não tinha árvore, não tinha nada.
Na época, o divertimento era a Cidade Livre. Tomávamos caipirinha, ríamos. Todos trabalhando juntos --operários, engenheiros, arquitetos--, dava a sensação de que o mundo seria melhor.
Quando inaugurou, veio a muralha separando pobres e ricos --e Brasília passou a ser uma cidade como as outras.
Por quatro anos andamos na estrada que estavam construindo. Pegávamos o carro a qualquer hora. Tive um desastre, fiquei um mês machucado e quase morri.
O avião que ia para Brasília levava três horas. Na primeira viagem do Juscelino, fui junto. Lembro de sentar ao lado do Lott [general Henrique Teixeira Lott, ministro da Guerra de Kubitschek]. Ele disse: "Dr. Niemeyer, o senhor vai projetar prédios bem clássicos para nós, não é?". Eu respondi: "General, o senhor, na guerra, prefere arma clássica ou moderna?".
Evolução de sua obra
Quando eu fui para a Pampulha, eu queria lutar contra o ângulo reto. Depois eu fui para Brasília. Mas, antes mesmo, já senti que o racionalismo não tinha sentido. Os que lutavam por racionalismo, pureza estrutural contra a arquitetura livre, mudaram.
A arquitetura de que eu gosto é: cada um faz o que quer. É a que utiliza técnica em todas as possibilidades.
Para ser arte, ela tem de primeiro ser diferente e, depois, ser uma coisa que cria espanto, beleza.
A arquitetura que faço não aceita regras. Procuro fazer lógica, funcional, mas criando, partindo de um desenho, de uma ideia, de um croqui. Mas que seja coisa diferente.
Beleza e praticidade
Acho que o prédio deve ser correto. Mas para chegar a ser uma obra de arte, ele tem de ser bonito. E, para ser bonito, tem de ser diferente, porque arte está ligada à invenção.
Agora, às vezes querem criticar e dizem: "É, é bonito, mas não funciona bem". A gente sabe que é a mediocridade querendo se defender.
Hoje a gente não pode dizer que o Memorial [da América Latina] é ruim. Dizem: "A praça podia ter árvores".
É por sacanagem, porque sabem que na França, na Itália tem praças sem nada. O povo não se informa e se deixa levar pela ideia de que parece estacionamento. Se fosse assim, praças da Europa também poderiam ser estacionamento.
É o abrigo do homem. Serve para ele trabalhar, viver. A ideia é fazer algo bonito. Beleza sempre cercou o homem. Nosso ancestral mais antigo pintava as cavernas.
A leveza é encontrada em qualquer objeto, não é uma coisa que eu inventei. A ideia é simplificar, reduzir. Na arquitetura é isso também.
Liberdade criativa
O arquiteto não pode sair para a vida como desenhista. Ele deve saber como se comportar diante do mundo.
Em livros que li encontrei a frase que é justamente a que eu gostaria de ter escrito para explicar o meu trabalho. [Martin] Heidegger [filósofo alemão] diz que a razão é inimiga da imaginação.
Isso é o que quero dizer com arquitetura. Quero dizer que coisas que limitam o trabalho do arquiteto são ruins. Ele deve ter liberdade. Não é só a razão que funciona.
Processo criativo
Às vezes tudo é tão claro que leva logo à solução. O museu de Niterói surgiu espontaneamente por ser um promontoriozinho à beira do mar, e o projeto tinha de ter só um apoio central. Então, surgiu feito uma flor, um cálice.
O Memorial surgiu também de repente. Uma vez, lá na França, estava pensando na mesquita de Argel e fiz. Levantei de madrugada e desenhei
Projetos favoritos
A Universidade de Constantine [em Argel] tem coisas de que eu gosto mais. De Brasília, do Congresso, eu gosto. Gosto quando sinto que causou espanto, causou dúvida. Do Itamaraty todo mundo gosta. Eu prefiro a praça dos Três Poderes, a Catedral.
Arquitetura soviética
Estive na União Soviética no stalinismo. Quando ia sair da cidade [Moscou], a direção da escola de arquitetura me perguntou: "Que acha da arquitetura soviética?".
Eu disse: "Estou com vocês na política, mas, nesse ponto, não tenho argumentos para defender o que fazem".
Eles até disseram: "Bom, então faça suas críticas". Disse: "Não estou aqui para criticar, mas esta universidade, por exemplo, é muito ruim". Os espaços são pequenos. A circulação é deficiente.
Um deles falou: "Por que não apresenta as críticas ao arquiteto?". Disse: "Não. Respondo ao que perguntaram".
O arquiteto [da Universidade de Moscou] tinha me dado um quadro que fez, uma paisagem, também muito ruim.
Disse o que achei, porque na União Soviética eu tinha que responder com franqueza, não? Deviam querer isso em vez de elogios, não é?
Luiz Carlos Prestes
Eu o conheci quando acomodei no escritório uns 15 comunistas que tinham saído da prisão. Eu o conheci e, 15 dias depois, entreguei a minha casa para ele e disse: "Fique com a casa, que seu trabalho é mais importante". Às vezes, um cliente reacionário telefonava, e eu respondia: Partido Comunista Brasileiro. O sujeito tomava um susto.
Fidel Castro
Ele me convidou para fazer o projeto na praça da Revolução, mas era muito difícil chegar lá. Tinha que pegar o avião na Espanha e acabei não indo. E ele disse: "Ah! Vou mandar um navio buscar o Niemeyer".
Nós temos muita afinidade. Quando ele veio aqui a última vez, ele fez uma palestra. Quando ele desceu, o prédio, que não é de comunistas, estava todo aceso e todo mundo bateu palmas para ele.
Comunismo
Sou comunista, nunca achei que tivesse acabado. É uma ideia justa, estou velho demais para mudar de ideia.
O que ocorreu na União Soviética em 70 anos foi uma evolução fantástica. Transformaram um país de mujiques em potência mundial.
Eles foram à Lua, ajudaram todos os povos em libertação. Apoiaram todos os partidos políticos. Impediram que Cuba fosse invadida. Eles não se preocuparam economicamente, e a coisa falhou.
Crise do socialismo
O que eu penso é que o ser humano não estava preparado. Quando a gente fala em uma sociedade melhor, justa, em que todos se compreendem, tudo pede que o ser humano esteja disposto.
Cuba, por exemplo, está cercada, é o cerco mais horrível da história, e o povo está lá resistindo. É porque eles seguem o exemplo de Fidel.
Uma mudança para melhor vai acontecer quando o homem compreender que é fruto da natureza. Que é um bicho, que nasce e morre.
Quando eu faço um projeto, fico quebrando a cabeça e procuro lutar por ele, mas, no fundo, quando fico sozinho, sei que não tem importância.
Como essa conversa agora: aqui, um dia, não vai ter mais ninguém também. Penso que tanto faz ser feliz ou infeliz, a vida é um sopro, um minuto.
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