Entrevista: Lula

O ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva recebeu o Valor num hotel na zona sul de São Paulo depois do seminário "Novos Desafios da Sociedade", promovido pelo jornal. A seguir, os principais trechos da entrevista.

Valor: Como está sua saúde?

Luiz Inácio Lula da Silva: Agora estou bem. Há um ano vou à fisioterapia todos os dias às 6h da manhã. Minha perna agora está 100%. Estou com 84 quilos. É 12 a menos do que já pesei mas é oito a mais do que cheguei a ter. Não tem mais câncer, mas a garganta leva um bom tempo para sarar. A fonoaudióloga diz que é como se fosse a erupção de um vulcão. Tem uma pele diferenciada na garganta que leva tempo para cicatrizar. Quando falo dá muita canseira na voz. Já tenho 67 anos. Não é mais a garganta de uma pessoa de 30 anos.

Valor: O senhor deixou de fumar e beber?

Lula: Não dá mais porque irrita a garganta.

Valor: Dois anos e três meses depois do início do governo Dilma, qual foi seu maior acerto e principal erro?

Lula: Quando deixei a Presidência, tinha vontade de dar minha contribuição para a Dilma não me metendo nas coisas dela. E acho que consegui fazer isso quando viajei 36 vezes depois de deixar o governo. Fiquei um ano imobilizado por causa do câncer. Estou voltando agora por uma coisa mais partidária. Sinceramente acho que no meu governo eu deixei muita coisa para fazer. Por isso foi importante eleger a Dilma, para ela dar continuidade e fazer coisas novas. O Brasil nunca esteve em tão boas mãos como agora. Nunca esse país teve uma pessoa que chegou na Presidência tão preparada como a Dilma. Tudo estava na cabeça dela, diferentemente de quando eu cheguei, de quando chegou Fernando Henrique Cardoso. Você conhece as coisas muito mais teóricas do que práticas. E ela conhecia por dentro. Por isso que estou muito otimista com o sucesso da Dilma e ela está sendo aquilo que eu esperava dela. Foi um grande acerto. Tinha obsessão de fazer o sucessor. Eu achava que o governante que não faz a sucessão é incompetente.

Valor: A presidente baixou os juros, desonerou a economia, reduziu tarifas de energia e apreciou o câmbio. Ainda assim não se nota entusiasmo empresarial por seu governo ou sua reeleição. A que o senhor atribui a insatisfação? Teme-se que esse governo não tenha uma política anti-inflacionária tão firme ou é pela avaliação de que o governo Dilma seja intervencionista?

Lula: Não creio que haja má vontade dos empresários com a presidente. Passamos por algumas dificuldades em 2011 e 2012 em função das políticas de contração para evitar a volta da inflação. Foi preciso diminuir um pouco o crédito e aí complicou um pouco, mas Dilma tem feito a coisa certa. Agora tem conversado mais com setores empresariais. Acho que os empresários brasileiros, e eu vivi isso oito anos assim como Fernando Henrique também viveu, precisam compreender que uma economia vai ter sempre altos e baixos. Não é todo dia que a orquestra vai estar sempre harmônica. O importante é não perder de vista o horizonte final. O Brasil está recebendo US$ 65 bilhões de investimento direto. Então não dá para se ter qualquer descrença no Brasil nesse momento. Nunca os empresários brasileiros tiveram tanto acesso a crédito com um juro tão baixo. Vamos supor que a Dilma não tivesse a mesma disposição para conversar que eu tinha. Por razões dela, sei lá. O dado concreto é que, de uns tempos para cá, a Dilma tem colocado na agenda reuniões com empresários e partidos políticos.

Valor: Os empresários acham que ela é ideológica demais...

Lula: O que é importante é que ela não perde suas convicções ideológicas, mas não perde o senso prático para governar o país. Ela não vai governar o país com ideologia. Se alguém ainda aposta no fracasso da Dilma, pode começar a quebrar a cara. Ela tem convicção do que quer. Esses dias liguei para ela e disse para tomar cuidado para não passar dos 100%. Porque há espaço para ela crescer. Vai acontecer muito mais coisa nesse país ainda. Não adianta torcer para não ter sucesso. Não há hipótese de o Brasil não dar certo.

Valor: A queixa é de que tudo que eles [os empresários] precisam têm que falar com a presidente porque os ministros não têm autonomia para decidir, ela não delega. É isso?

Lula: Se isso foi verdade, já acabou. Sinto, nos últimos meses, que a Dilma tem feito muito mais reuniões. Tem soldado muito mais o governo. A pesquisa mostra que o governo vem crescendo e vai chegar perto dela nas pesquisas. E os ajustes vão acontecendo. É a primeira vez que a gente tem uma mulher. O papel dela não é tão fácil quanto o meu porque 99% das pessoas que recebia eram homens, e homem fala coisa que mulher não pode falar, conta piada. Não há hábito do homem ainda perceber a mulher num cargo mais importante. Mas os homens vão ter que se acostumar. Uma mulher não pode se soltar numa reunião onde só tenha homem. Então acho que as pessoas têm que aprender a gostar das outras pessoas como elas são. A Dilma é assim e é assim que ela é boa para o Brasil. A mesma coisa é a Graça [Foster]. É uma mulher muito respeitada também. Não brinca nem é alegre, mas cada um tem seu jeito de ser.

Valor: Seu governo viabilizou projetos essenciais para o rumo que a economia pernambucana tomou, como o polo petroquímico e a fábrica da Fiat. A pré-candidatura Eduardo Campos, que agrega adversários fidagais de seu governo, como Jarbas Vasconcelos e Roberto Freire, e anima até José Serra, é uma traição?

Lula: Não. Minha relação de amizade com Eduardo Campos e com a família dele, que passa pela mãe, pelo avô e pelos filhos, é inabalável, independentemente de qualquer problema eleitoral. Eu não misturo minha relação de amizade com as divergências políticas. Segundo, acho muito cedo pra falar da candidatura Eduardo. Ele é um jovem de 40 e poucos anos. Termina seu mandato no governo de Pernambuco muito bem avaliado. Me parece que não tem vontade de ser senador da República nem deputado. O que é que ele vai ser? Possivelmente esteja pensando em ser candidato para ocupar espaço na política brasileira, tão necessitada de novas lideranças. Se tirar o Eduardo, tem a Marina que não tem nem partido político, tem o Aécio que me parece com mais dificuldades de decolar. Então é normal que ele se apresente e viaje pelo Brasil e debata. Ainda pretendo conversar com ele. A Dilma já conversou e mantém uma boa relação com ele.


"Ainda é cedo para falar de Eduardo candidato, mas se ele for não é da minha índole tentar demover candidaturas"


Valor: O Fernando Henrique teve como candidato um ministro e o senhor também. O senhor acha que ainda é possível demover Eduardo Campos com a proposta de que ele se torne um ministro importante no governo Dilma e depois seu candidato? É possível se comprometer com quatro anos de antecedência?

Lula: Somente Dilma é quem pode dizer isso. Não tenho procuração nem do Rui Falcão [presidente do PT] nem da Dilma para negociar qualquer coisa. Vou manter minha relação de amizade com Eduardo Campos e minha relação política com ele. Até agora não tem nada que me faça enxergá-lo de maneira diferente da que enxergava um ano atrás. Se ele for candidato vamos ter que saber como tratar essa candidatura. O Brasil comporta tantos candidatos. Já tive o PSB fazendo campanha contra mim. O Garotinho foi candidato contra mim. O Ciro também. E nem por isso tive qualquer problema de amizade com eles. Candidaturas como a do Eduardo e da Marina só engrandecem o processo democrático brasileiro. O que é importante é que não estou vendo ninguém de direita na disputa.

Valor: Já que o senhor tem uma relação tão forte de amizade com ele, vai pedir para Eduardo Campos não se candidatar?

Lula: Não faz parte da minha índole pedir para as pessoas não se candidatarem porque pediram muito para eu não ser. Se eu não fosse candidato eu não teria ganho. Precisei perder três eleições para virar presidente. Eu não pedirei para não ser candidato nem para ele nem para ninguém. A Marina conviveu comigo 30 anos no PT, foi minha ministra o tempo que ela quis, saiu porque quis e várias pessoas pediram para eu falar com ela para não ser candidata e eu disse: "Não falo". Acho bom para a democracia. E precisamos de mais lideranças. O que acho grave é que os tucanos estão sem liderança. Acho que Serra se desgastou. Poderia não ter sido candidato em 2012. Eu avisei: não seja candidato a prefeito que não vai dar certo. Poderia estar preservado para mais uma. Mas Serra quer ser candidato a tudo, até síndico do prédio acho que ele está concorrendo agora. E o Aécio não tem a performance que as pessoas esperavam dele.

Valor: Quem é o adversário mais difícil da presidente: Aécio, Marina ou Eduardo?

Lula: Não tem adversário fácil. O que acho é que Dilma vai chegar na eleição muito confortável. Se a gente trabalhar com seriedade, humildade e respeitando nossos adversários e a economia estiver bem, com a inflação controlada e o emprego crescendo, acho que certamente a Dilma tem ampla chance de ganhar no primeiro turno.

Valor: Como vai ser sua atuação na campanha de 2014? Vai atuar mais nos bastidores, na montagem das alianças, ou vai subir em palanque em todos os Estados?

Lula: Eu quero palanque.

Valor: Vai subir em Pernambuco e pedir votos para Dilma?

Lula: Vou. Vou lá, vou em Garanhuns, vou no Rio, São Paulo, na Paraíba, em Roraima...

Valor: Seus médicos já liberaram?

Lula: Já. Se eu não puder eu levo um cartaz dela na mão (risos). Não tem problema. Acho que ela vai montar uma coordenação política no partido e eu não sou de trabalhar bastidores. Eu quero viajar o país.

Valor: Nem às costuras de alianças o senhor vai se dedicar?

Lula: Não precisa ser eu. O PT costura.

Valor: Quais são as alianças mais difíceis? Como resolver o problema do Rio?

Lula: No Rio tem uma coisa engraçada porque nós temos o Pezão, que é uma figura por quem eu tenho um carinho excepcional. Nesses oito anos aprendi a gostar muito do Pezão, um parceiro excepcional. E tem o Lindbergh.


"Vai que precisam de um velhinho para fazer as coisas [em 2018] mas não é da minha vontade, já dei minha contribuição"


Valor: Ele disse que vai fazer o que o senhor mandar...

Lula: Não é bem assim. Eu não posso tirar dele o direito de ser candidato. Ele é um jovem talentoso, um encantador de serpentes, como diriam alguns, com uma inteligência acima da média, com uma vontade de trabalhar, como poucas vezes vi na vida. Ele quer ser. Cabe ao partido sempre tratar com carinho, porque nós temos que ter sempre como prioridade o projeto nacional. Ou seja: a primeira coisa é a eleição da Dilma. Não podemos permitir que a eleição da Dilma corra qualquer risco. Não podemos truncar nossa aliança com o PMDB. Acho que o PT trabalha muito com isso e que Lindbergh pode ser candidato sem causar problema. Acho que o Rio vai ter três ou quatro candidaturas e ele, certamente, vai ser uma candidatura forte. Obviamente Pezão será um candidato forte, apoiado pelo governador e pela prefeitura. Na minha cabeça o projeto principal é garantir a reeleição de Dilma. É isso que vai mudar o Brasil.

Valor: Aqui em São Paulo o candidato é o Padilha?

Lula: Olha, acho que a gente não tem definição de candidato ainda. Você tem Aloizio Mercadante, que na última eleição teve 35% dos votos, portanto ele tem performance razoável. Tem o Padilha, que é uma liderança emergente no PT, que está em um ministério importante. Tem a Marta que eu penso que não vai querer ser candidata desta vez. Tem outras figuras novas como o Luiz Marinho, que diz que não quer ser candidato. Tem o José Eduardo Cardozo, que vira e mexe alguém diz que vai ser candidato e você pode construir aliança com outros partidos políticos. Para nós a manutenção da aliança com o PMDB aqui em São Paulo é importante.

Valor: Isso passa até pelo PT aceitar um candidato do PMDB?

Lula: Se tiver um candidato palatável, sim. Nós nunca tivemos tanta chance de ganhar a eleição em São Paulo como agora. A minha tese é a mesma da eleição de Fernando Haddad. Ou seja, alguém que se apresente com capacidade de fazer uma aliança política além dos limites do PT, além dos limites da esquerda. Como é cedo ainda, temos um ano para ver isso. Eu fico olhando as pessoas, vendo o que cada um está fazendo. E pretendo, se o partido quiser me ouvir, dar um palpite.

Valor: Em 2012, em São Paulo, o senhor defendeu a renovação do partido, com um candidato novo. Essa fórmula será mantida para o governo do Estado?

Lula: Hoje temos condições de ver cientificamente qual é o candidato que o povo espera. Por exemplo, quando Haddad foi candidato a prefeito, eu nunca tive qualquer preocupação. Todas as pesquisas que a gente trabalhava, as qualitativas que a gente fazia, toda elas mostravam que o povo queria um candidato como ele. Então era só encontrar um jeito de desmontar o Russomanno, que em algum lugar da periferia se parecia com o candidato do PT. Na época eu não podia nem fazer campanha direito. Estava com a garganta inchada. Eu subia no caminhão para fazer discurso sem poder falar, mas era necessário convencer as pessoas de que o candidato do PT era o Haddad, não era o Russomanno. Quando isso engrenou, o resto foi mais tranquilo. Para o governo do Estado é a mesma coisa. Não é quem sai melhor na pesquisa no começo. É quem pode atender os anseios e a expectativa da sociedade.

Valor: E quem pode?

Lula: Não sei. Temos que ter muito critério na escolha. A escolha não pode ser em função só da necessidade da pessoa, de ela querer ser. Tem que ser em função daquilo que é importante para construir um leque de aliança maior. Temos que costurar aliança, temos que trazer o PTB, manter o Kassab na aliança e o PMDB. Precisamos quebrar esse hegemonismo dos tucanos aqui em São Paulo, porque eles juntam todo mundo contra o PT. Precisamos quebrar isso. Acho que temos todas as condições.

Valor: Desde que deixou a Presidência, o senhor tem sido até mais alvejado que a presidente. Foi acusado de tentar manter a chefe do gabinete da Presidência da República em São Paulo. Agora foi acusado de ter suas viagens financiadas por empreiteiras. Como o senhor recebe essas críticas e como as responde?

Lula: Quando as coisas são feitas de muito baixo nível, quando parecem mais um jogo rasteiro, eu não me dou nem ao luxo de ler nem de responder. Porque tudo o que o Maquiavel quer é que ele plante uma sacanagem e você morda a sacanagem. É que nem apelido: se eu coloco um apelido na pessoa e a pessoa fica nervosa e começa a xingar, pegou o apelido. Se ela não liga, não pegou o apelido. Tenho 67 anos de idade. Já fiz tudo o que um ser humano poderia fazer nesse país. O que faz um presidente da República? Como é que viaja um Clinton? A serviço de quem? Pago por quem? Fernando Henrique Cardoso? Ou você acha que alguém viaja de graça para fazer palestra para empresários lá fora? Algumas pessoas são mais bem remuneradas do que outras. E eu falo sinceramente: nunca pensei que eu fosse tão bem remunerado para fazer palestra. Sou um debatedor caro. E tem pouca gente com autoridade de ganhar dinheiro como eu, em função do governo bem-sucedido que fiz neste país. Contam-se nos dedos quantos presidentes podem falar das boas experiências administrativas como eu. Quando era presidente, fazia questão de viajar para qualquer país do mundo e levar empresários, porque achava que o presidente pode fazer protocolos, assinar acordo de intenções, mas quem executa a concretude daquilo são os empresários. Viajo para vender confiança. Adoro fazer debate para mostrar que o Brasil vai dar certo. Compre no Brasil porque o país pode fazer as coisas. Esse é o meu lema. Se alguém tiver um produto brasileiro e tiver vergonha de vender, me dê que eu vendo. Não tenho nenhuma vergonha de continuar fazendo isso. Se for preciso vender carne, linguiça, carvão, faço com maior prazer. Só não me peça para falar mal do Brasil que eu não faço isso. Esse é o papel de um político que tem credibilidade. Foi assim que ganhei a Olimpíada, a Copa do Mundo. Quando Bush veio para cá e fomos a Guarulhos, disse a ele que era para tirarmos fotografia enchendo um carro de etanol. Tinham dois carros, um da Ford e um da GM, e ele falou: "Eu não posso fazer merchandising". Eu disse: "Pois eu faço das duas". Da Ford e da GM. E o Bush tirou foto com chapéu da Petrobras. Sem querer ele fez merchandising da Petrobras. Você sabe que eu fico com pena de ver uma figura de 82 anos como o Fernando Henrique Cardoso viajar falando que o Brasil não vai dar certo. Fico com pena.

Valor: O senhor acha que São Paulo corre risco de perder a abertura da Copa porque o Banco do Brasil não vai liberar dinheiro sem garantias?

Lula: Sinceramente não acredito que as pessoas que fizeram o sacrifício para chegar onde chegaram vão se permitir morrer na praia agora. A verdade é que o Corinthians precisa de um estádio de futebol independentemente de Copa do Mundo. São Paulo não pode ficar fora da Copa. Acho que seria um prejuízo enorme do ponto de vista político e simbólico o Estado mais importante da Federação, com os times mais importantes da Federação - com respeito ao Flamengo - esteja fora da Copa do Mundo. É impensável. Eles que tratem de arranjar uma solução.

Valor: O senhor voltará à política em 2018?

Lula: Não volto porque não saí.

Valor: Voltará a se candidatar?

Lula: Não. Estarei com 72 anos. Está na hora de ficar quieto, contando experiência. Mas meu medo é falar isso e ler na manchete. Não sei das circunstâncias políticas. Vai saber o que vai acontecer nesse país, vai que de repente eles precisam de um velhinho para fazer as coisas. Não é da minha vontade. Acho que já dei minha contribuição. Mas em política a gente não descarta nada.

Valor: Que análise o senhor faz do julgamento do mensalão?

Lula: Não vou falar por uma questão de respeito ao Poder Judiciário. O partido fez uma nota que eu concordo. Vou esperar os embargos infringentes. Quando tiver a decisão final vou dar minha opinião como cidadão. Por enquanto vou aguardar o tribunal. Não é correto, não é prudente que um ex-presidente fique dizendo "Ah, gostei de tal votação", "Tal juiz é bom". Não vou fazer juízo de valor das pessoas. Quando terminar a votação, quando não tiver mais recursos vou dizer para você o que é que eu penso do mensalão.



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Fernanda Torres: Vale-TV

Quando eu era pequena, sabia pela voz do Cid Moreira se era hora da janta, pela do Chico Anysio se era hora de dormir, e pelo riso do Dick Vigarista se era hora de ir para a escola. A TV, como os primeiros relógios públicos da idade média, regulava a vida dos brasileiros.

Esse fenômeno não existe mais na geração dos meus filhos. O cotidiano deles é pautado por desenhos animados e filmes, pelos realities e programas de curiosidade científica. Todos veiculados na TV paga.

Mas a TV por assinatura dá traço de audiência no Brasil. Como explicar? Pode ser que minha família faça parte de uma elite sem nenhum significado para a economia, mas sempre que olho o meu guri entretido com o computador e a TV, me pergunto se esse zero está correto.

Os "gatonets" conectam os bairros populares há tempos e nunca foram contabilizados. Para combater as redes clandestinas, comandadas por milícias organizadas, foram oferecidos contratos a um custo de R$ 30 às comunidades pacificadas do Rio de Janeiro.

Que mudança trará a legalização e subsequente inclusão da TV paga nas pesquisas?

O público não está trocando de canal, mas de mídia. Foi-se o tempo dos 100% de ibope. O número de aparelhos ligados segue uma tendência de queda, enquanto os milhares de sites de relacionamento e vídeo games on-line se multiplicam. Em um quadro tão pulverizado, o pequeno resultado tem relevância.

Antes, as empresas de telecomunicações controlavam o conteúdo e a emissão de sinal. Hoje, a telefonia detém a transmissão, enquanto as antigas emissoras se consolidam como produtoras de programação.

A TV por demanda aponta um futuro em que o espectador monta a sua própria grade. Algo já praticado na internet, onde os comerciais são destinado a um público alvo e os navegadores trocam indicações entre si. Porta dos Fundos é um fenômeno de views.

Perde-se por um lado, ganha-se por outro. Uma empresa que produz novelas, séries, programas de esporte e notícia não contará apenas com as 24 horas do dia, os sete dias da semana, ela possuirá um catálogo disponibilizado em incontáveis janelas simultâneas.

A concorrência com os importados será ainda mais dura. As dezenas de seriados americanos entram aqui pagos e com um nível de qualidade que ainda não possuímos. A TV americana está na vanguarda da cultura de massa. É experimental e popular, arriscada e bem-sucedida.

Se a ampliação do mercado não servir para fortalecer o que se faz no Brasil, serviremos apenas de pasto, não criaremos nada capaz de dialogar com o que é feito no resto do planeta.

Na contramão da ameaça estrangeira, raras multinacionais coproduzem séries brasileiras. É um modelo. Mas a maioria dos programas nacionais exibidos na TV fechada é de entrevistas, realities e alguma ficção de baixo custo. Ela ainda é um celeiro de ideias subutilizado no Brasil.

A ministra Marta Suplicy voltou atrás na decisão de incluir a TV por assinatura na lista de beneficiados do Vale-Cultura. A classe artística respirou aliviada, era uma competição desleal. Mas a proposta, não sei se consciente, ou inconscientemente, fez circular a ideia do Vale-TV e mostrou que o MinC deseja influir no setor.

Caso o faça, é preciso cuidado para que não só as duas extremidades da transação, o povo e as "über" "teles", saiam ganhando, mas também a faixa intermediária, que inclui os grandes e pequenos produtores de TV.

O modelo de atender à base e ao topo da pirâmide social, jogando o miolo para escanteio, faz parte da nova ordem econômica mundial.

Remando contra a maré, François Hollande conseguiu que o Google ressarcisse os periódicos franceses pela exibição de links de notícia nos resultados de busca. Foi firmado um acordo para aumentar a receita de publicidade on-line e criou-se um fundo de € 60 milhões (cerca de R$ 156 milhões) para fortalecer as mídias digitais.

É preciso preservar o mundo material. É ser Hollande, ou assistir, agora com a televisão, único setor cultural do país que vingou como negócio, a tragédia vivida pela música. Nela, ganharam as empresas de tecnologia e o internauta, enquanto a indústria fonográfica amargou perdas irreparáveis.




Fernanda Torres é atriz e colunista da Folha desde 2010. Escreve aos sábados, a cada duas semanas, na versão impressa do caderno "Ilustrada".

'A igreja está caindo!'

O jovem Francisco pertencia a uma família nobre e rica de Assis, uma cidadezinha na Úmbria, paraíso verde da Itália. Não dava muita bola para a sua classe, gostava de passarinhos, flores, chamava o Sol de "Irmão Sol" e a Lua de "Irmã Lua". Era poeta e místico, gostava de rezar.

Faz parte de sua história e de sua lenda. Estava na pequenina igreja próxima de sua casa quando ouviu a voz do Senhor: "Francisco, a igreja está caindo!". Apavorado, ele parou de rezar e deu o fora, ficou a certa distância, esperando a capelinha desabar.

Foi preciso que o Senhor se explicasse melhor. Nada contra a capela, Francisco entendera mal o aviso, a igreja que estava caindo não era aquela capelinha, era a igreja mesmo, como um todo, que mais uma vez atravessava uma crise daquelas.

Era necessário que alguém consertasse as coisas, fazendo a igreja voltar a seus valores essenciais de amor, humildade e pobreza. E não havia ninguém mais capaz do que o jovem Francisco, que já renunciara às pompas do mundo, para recuperar a mensagem fundamental do cristianismo.

Francisco criou uma ordem. Para não concorrer com outras, chamou-a de Ordem dos Frades Menores. Não quis se ordenar padre, não se julgava digno do ofício divino. Pouco depois surgiu um companheiro, por sinal um português que se chamava Fernando, mas mudou o nome para Antônio, que foi missionário e ficou famoso pelos milagres que fazia --dizem que faz milagres até hoje. É doutor da igreja, pregava aos peixes.

Francisco nada tinha de espetacular. Era, pura e simplesmente, um santo, irmão do Sol e da Lua. Nunca houve um papa que deu a si mesmo o nome de Francisco. O recado que o último conclave recebeu foi bastante claro: a igreja está precisando de alguém para consertar as coisas.

Carlos Heitor Cony é membro da Academia Brasileira de Letras desde 2000. Sua carreira no jornalismo começou em 1952 no "Jornal do Brasil". É autor de 15 romances e diversas adaptações de clássicos.

Hugo Chavez está morto

Segundo o Vice presidente da Venezuela, o presidente Hugo Chávez faleceu na tarde de hoje, de acordo com o pronunciamento oficial transmitido ao vivo pela Globo News

Com a palavra: Tourinho Neto

Perto da aposentadoria, juiz que mandou soltar Carlinhos Cachoeira diz que delação premiada é traição e acusa seus colegas de decretar prisões preventivas com base apenas em suposições.


O juiz Fernando da Costa Tourinho Neto vai pendurar a toga em abril, aos 70 anos, 42 deles dedicados ao Judiciário. Constitucionalista, apegado aos direitos humanos, contra a lei seca, fã do MST e crítico à indicação política de magistrados, Tourinho Neto não se enquadra facilmente em classificações. Mas corre o risco de encerrar a carreira com a alcunha de “juiz de bandido”. Este ano, ele mandou soltar o bicheiro Carlinhos Cachoeira e anulou provas da operação da Polícia Federal contra o ex-presidente da Valec José Francisco das Neves, o Juquinha. O magistrado, contudo, não teme o linchamento público. Em entrevista exclusiva à ISTOÉ, considera a “reação natural” de uma sociedade indignada com a crescente corrupção. Mas pondera: “Que o povo pense assim, tudo bem! Mas não as autoridades.”

Tourinho alerta para o que chamou de “afã” em condenar que, segundo ele, ameaçaria garantias individuais e contaminaria inquéritos, denúncias e julgamentos – para ele, o do mensalão, inclusive. Sem medo de polêmica, o juiz critica a teoria do domínio do fato usada pelo Supremo para condenar o ex-ministro José Dirceu. Para o magistrado, a impunidade deve ser combatida com celeridade processual.


ISTOÉ -
O sr. se aposenta em abril. Vai fazer o quê?

TOURINHO NETO -
Pensei em dar aulas, mas não gosto de horário fixo. Então, acho que vou advogar.

ISTOÉ -
Como recebe as críticas por ter liberado o bicheiro Carlinhos Cachoeira e anulado as provas da Operação Trem Pagador, da PF?

TOURINHO NETO -
Não sou a favor do crime. Quero o rigor, mas também a defesa intransigente dos direitos e garantias individuais previstos na Constituição. Sou um constitucionalista e também um humanista. Falam que eu concedi habeas corpus para o Cachoeira porque ele é rico e influente. Ora, isso é uma bobagem, um absurdo! Todos os dias eu concedo para gente pobre que ninguém conhece.

ISTOÉ -
Mas não havia o risco de Cachoeira destruir provas ou fugir?

TOURINHO NETO -
Se esse risco existe, ele não foi demonstrado pela polícia e o Ministério Público. Não se pode manter alguém preso por suposição. Hoje o que mais tem é juiz decretando prisão preventiva com base em conjecturas. A lei proíbe isso, está no artigo 312. Tem que ter prova da existência do crime, indícios suficientes, não só a suspeita.

ISTOÉ -
No caso do Cachoeira não havia esses indícios?

TOURINHO NETO -
Não posso ficar falando do caso em que atuo, mas o fato é que um juiz não pode decretar a quebra de sigilo ou a prisão temporária de quem quer que seja com base em suposições. No caso da quebra de sigilo, ela deve ser o último meio de prova. Antes, o delegado deve tentar de tudo.

ISTOÉ -
Por isso anulou as provas da Operação Trem Pagador, da Polícia Federal?

TOURINHO NETO -
Essa é talvez a operação recente da PF com mais erros que já vi. Eles começaram a investigação com a quebra do sigilo telefônico, que foi deferida pelo juiz, sem antes ter uma investigação. Aí você anula a interceptação telefônica e não resta nada. Ora, isso é ilegal. Dizem que acabaram com as investigações policiais, mas não é assim. Se cumprirem a lei, não anulo, como não anulei várias outras. O STJ também anulou aqueles grampos da Operação Boi Barrica (Facktor) pelo mesmo motivo. A polícia e o MP trabalham muito mal.

ISTOÉ -
O sr. se acha mal compreendido?

TOURINHO NETO -
Por boa parte do Ministério Público e 80% da polícia. Mas não posso ser cúmplice de inquéritos malfeitos, denúncias do MP com base em notícias de jornal. Juiz não está aí para combater o crime, mas para julgar com imparcialidade.

ISTOÉ -
Os delegados, promotores e juízes de primeira instância estão despreparados?

TOURINHO NETO -
Eles são preparados. O problema é que há um afã em prender e condenar. A polícia às vezes prende 80 pessoas numa operação, mas será que todos participaram do crime da mesma forma? Parece que há uma necessidade em prestar contas à sociedade para alimentar a mídia com notícias.

ISTOÉ -
Isso aconteceu no mensalão?

TOURINHO NETO -
Não entendo essa teoria do domínio do fato usada pelos ministros. É muito perigosa. Julgaram o ex-ministro José Dirceu sem provas. Claro, tudo levava a crer que ele comandava, pois os outros não podiam fazer nada sem a decisão dele, mas não tinha ato de ofício.

ISTOÉ -
Mas a sociedade está cansada da impunidade...

TOURINHO NETO -
Que o povo pense assim, tudo bem, admite-se. Mas que a autoridade pense assim, não dá. Às vezes a pessoa pode parecer culpada, mas é preciso concluir a investigação, tem que fazer perícia, ouvir testemunhas. Imagina se tivéssemos pena de morte? E tudo começa com a imprensa. Ela pressiona pela condenação.

ISTOÉ -
O sr. acredita que o Supremo agiu pressionado?

TOURINHO NETO -
Pelo que a gente vê dos votos do mensalão, em parte sim. Tinha essa coisa de dar satisfação ao povo. Nesse caso não estou dizendo que agiu errado, pois também havia esse estigma de que o Supremo não condena ninguém por crime de colarinho-branco. Aí chegou o momento.

ISTOÉ -
Como ex-promotor e filho de promotor, como o sr. vê a proposta de emenda constitucional que tira o poder de investigação do MP?

TOURINHO NETO -
A política investiga, o MP acusa e o juiz julga. Essa separação de poderes garante o estado democrático de direito. A quebra dessa lógica é uma miséria. Sou contra o poder de investigação do Ministério Público, porque normalmente o procurador ou promotor se envolve na investigação. Ele vira um delegado, mas é ele quem deve fiscalizar o trabalho do delegado. Ir à delegacia para acompanhar uma oitiva, pedir à polícia que colha determinada prova e não sair recolhendo dados a seu bel prazer, apresentando denúncia com base em notícia de jornal. Tinha um procurador aqui em Brasília que escaneava as matérias para fundamentar a investigação.

ISTOÉ -
Quem era?

TOURINHO NETO -
O Luiz Francisco e o Guilherme Schelb. Muitos juízes até julgavam com base nas reportagens. Sou a favor do jornalismo investigativo, mas a matéria deve ser um ponto de partida. E só.

ISTOÉ -
E qual a saída para não ficar a sensação de impunidade?

TOURINHO NETO -
Temos que ser céleres. Dar celeridade no trâmite proces-sual e nos julgamentos. Não precisa o MP oferecer denúncia que parece sentença condenatória, invadindo a competência do juiz.

ISTOÉ -
Celeridade no Judiciário é possível?

TOURINHO NETO -
Sou um exemplo dela. Tenho uma rotina intensa de trabalho. Eu tinha 1.400 processos, mas zeramos tudo.

ISTOÉ -
Essa rapidez também foi criticada no caso do habeas corpus do Cachoeira.

TOURINHO NETO -
Pedido de liminar é para ser decidido em qualquer lugar, até no capô do carro. A liberdade de uma pessoa não pode ser bloqueada por formalismos. Em 2002, tive que conceder um habeas para o senador Jader Barbalho. Era um sábado, eu estava em casa de bermuda, relaxado. Despachei e mandei cumprir. Ele chegou a ser algemado, um absurdo

ISTOÉ -
O sr. é contra o uso de algemas?

TOURINHO NETO -
Sou. Só deveriam usar algemas em quem resiste à prisão. Mas a polícia algema idosos, mulheres, pessoas em cadeiras de rodas. Invadem a casa da pessoa e levam a mulher de camisola para a delegacia. É tudo para saciar a sede de justiça do povo. Mas a lei não é um instrumento de vingança.

ISTOÉ -
E quanto às novas denúncias de Marcos Valério contra Lula, elas devem ser ou não apuradas?

TOURINHO NETO -
Sou contra a delação premiada. É traição. O homem não pode ser um traidor de seus companheiros. Ele estava participando do crime. Ele, ali na quadrilha, dava suas opiniões, praticava o crime. Depois quer os benefícios da delação. É um oportunista, que quer se safar!

ISTOÉ -
Mas sem a delação premiada o que seria da Operação Mãos Limpas, que desbaratou a máfia siciliana?

TOURINHO NETO -
Para combater o crime, a polícia italiana se valeu da fraqueza de um dos réus. É a falência dos instrumentos de investigação do Estado, que não precisa violar a lei e a Constituição. Hoje, no Brasil, o Estado viola a Constituição diuturnamente.

ISTOÉ -
Como assim?

TOURINHO NETO -
Para ficar num exemplo, veja o regime disciplinar diferenciado que instituíram nos presídios federais para isolar criminosos de alta periculosidade. Voltamos à ditadura militar. É como a tortura no Dops. Se naquela época tinha um médico que não deixava o sujeito morrer, só para continuar sendo torturado, agora também tem lá o psicólogo que não deixa o preso enlouquecer.

ISTOÉ -
Na sua opinião, então, o Fernandinho Beira-mar está sendo torturado?

TOURINHO NETO -
Não tenha dúvida que está sendo torturado. O sujeito ficar numa sala pequena, vigiado 24 horas, não pode usar o banheiro ou tomar banho sem ser filmado.

ISTOÉ -
O sr. é membro do Conselho Nacional de Justiça. Acha que o conselho cumpre suas funções?

TOURINHO NETO -
O problema do CNJ é a Corregedoria, que, no afã de punir, comete erros. A ex-corregedora Eliana Calmon estava doida para punir juiz. Eu disse a ela que as sindicâncias eram legítimas, mas ela exagerava nos pedidos.

ISTOÉ -
Ela foi contemporânea sua no Tribunal Regional Federal. O que explica ela ter ascendido ao STJ e o sr. não?

TOURINHO NETO -
Nunca concordei com apadrinhamentos políticos para chegar aos tribunais superiores. Eliana dizia o mesmo, mas depois foi lá e pediu a bênção do ACM e do próprio Jader Barbalho, que me acusam de ter beneficiado.

ISTOÉ -
Teme que seu apoio à tese dos mensaleiros lhe valha a alcunha de petista?

TOURINHO NETO -
Já disseram que sou amigo de bandido, mas petista ainda não. Posso dizer que votei no Lula duas vezes, na Dilma e não votei em FHC. Mas não tenho filiação partidária.